Discussion:Franck Ferrand

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Historien ? Journaliste ?

Un historien "spécialisé en histoire" ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.118.224.149 (discuter), le 24 mai 2013 à 13:02

Effectivement, ça n'est pas nécessaire^^ Heddryin (d) 24 mai 2013 à 14:34 (CEST)

F.F n est pas et n a jamais été historien! Passionné, amateur, vulgarisateur peut être mais il ne fait pas oeuvre d historien !

Il était écrit « journaliste spécialisé en histoire » mais quelqu'un a remplacé « journaliste » par « historien » Remi M. (d · c). À Paris, ce 31 mars 2014 à 23:27 (CEST)

Il n'y a pas lieu de remplacer l'un par l'autre, encore moins avec si peu d'arguments, et encore moins à l'initiative d'un contributeur totalement anonyme. Il est les deux, journaliste et historien. Voire argumentaire ci-dessous.--Tdahweb (discuter) 25 avril 2014 à 15:16 (CEST)

Historien ?

Merci de discuter ici s'il doit être désigné comme « historien » ou pas (« journaliste spécialisé en histoire », « auteur d'ouvrages de vulgarisation », etc.)

Quelques éléments, puisque « historien » n'a pas de définition officielle et n'est pas un titre :

• FF fait-il de la recherche ? (c'est-à-dire apporte-t-il des connaissances inédites grâce à un travail original ?)
• les historiens considèrent-il FF comme un des leurs ? (ses ouvrages sont-ils commentés dans les revues académiques, est-il invités dans des séminaires, des colloques, des journées d'études, etc. ?)

Remi M. (d · c). À Paris, ce 31 mars 2014 à 23:27 (CEST)

Et qui donc prétend qu'il faut définir l'historien par ces critères? J'ai déjà argumenté la dessus, je veux bien recommencer: Historien n'est en rien un titre officiel décerné par un collège de spécialistes, c'est simplement un qualificatif! Un historien, c'est celui qui publie sur l'Histoire, quel qu'en soit le public. Je crois que résumer la qualité d'historien à un niveau de diplôme, l'enseignement ou la recherche universitaire en Histoire et/ou à des publications scientifiques ou colloques académiques relève d'une vision personnelle, élitiste, étroite et erronée de la réalité du qualificatif d'historien: Philippe Ariès, André Castelot, Alain Decaux, Michel de Decker, pour ne citer qu'eux, témoignent qu'on peut être journaliste, n'avoir jamais publié d'étude scientifique et n'avoir même jamais obtenu de diplôme d'histoire et être néanmoins considéré comme historien, tant sur WP que dans l'encylopédie Universalis...par exemple. Histoire de rétablir la vérité, Franck Ferrand est diplômé de Sciences-Po Paris (Section Service public, 1989) ainsi que de l'EHESS (DEA d'Histoire, sous la direction de Guy Chaussinand-Nogaret, 1991). De 1992 à 1995, il est co-responsable du bureau d'histoire orale au Service historique de l'armée de l'Air (SHAA). Ils est l'auteur d'une dizaine d'essais et romans historiques, animateur ou consultant d'émissions radiophoniques ou télévisée exclusivement consacrées à l'histoire, collaborateur régulier d’Historia, Historia spécial et de Point de Vue spécial Histoire, Membre associé de l’Académie de Versailles, Sociétaire des Amis de Versailles...bref la totalité de ses activités publiques est centrée exclusivement sur l'Histoire. il n'est donc pas simplement passionné d'histoire, l'histoire est son métier. Je crains que sur des critères trop exclusifs, il ne faille départir beaucoup de monde du qualificatif d'historien dans les pages même de WP, travail de longue haleine, qui risquerait fort de vous faire remonter jusqu'à l'antiquité: de quels doctorats ou publications dans des revues à comité de lecture peuvent donc justifier Hérodote, Tite-Live, Polybe, Diodore de Sicile, Dion Cassius, Sima Qian...ou plus près de nous, au XIXème siècle, Théodore Bachelet, Paul Allard, Louis Blanc, Albert de Broglie (académicien), Louise de Broglie, Albert Desjardins, Camille de La Croix...Prétendre dresser la listes des innombrables historiens de tous pays et toutes époques ne répondant pas à ces critères restrictifs risquerait de vous occuper pendant quelques années à temps complet... même probablement en ne vous concentrant que sur les historiens français du XXème siècle. Personne n'a, fort heureusement, le monopole de l'attribution de la qualité d'historien, pas même les historiens. Franck Ferrand est présenté dans de nombreuse publications françaises et étrangères en tant que journaliste et historien... parce qu'il est journaliste et historien. Quand vous aurez fait retirer ce qualificatif à tous ceux qui ne répondent pas à vos interprétations personnelles, alors, nous pourrons envisager de le retirer à Franck Ferrand. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 24 avril 2014 à 19:07 (CEST)

querelle fondamentale

A la question : Fait-il de la recherche, a-t-il un travail original ? Apporte-t-il des connaissances ? La réponse est oui, car, tous les jours, sur une station de Radio, il anime une émission historique à laquelle il invite des auteurs, des écrivains, des historiens, leur donnant la réplique, précisant leur interprétation, leur permettant de faire connaître leur point de vue. Les émissions qu'il fait sont des travaux de diffusion, d'information du public, mais aussi comme une conséquence logique, des travaux de recherche et des travaux inédits.

A la question : Fait-il des colloques, participe-t-il à des revues spécialisées ? Est-il invité ? La réponse est oui, il n'est qu'à se référer à son curriculum vitae.

Mais à la question "Franck Ferrand est-il un historien ?", il faut aussi ajouter cette autre question fondamentale :

"Pourquoi certains considèrent que Franck Ferrand n'est pas un historien ?" 

1°) Si on est wikipédien on doit se référer à la page wikipedia où figure le terme "historien".

On y verra que pour être historien il faut avoir fait des études d'histoire, avoir des diplômes d'études historiques, avoir fait des recherches, des travaux, une pratique.

D'un point de vue wikipédien, Franck Ferrand est donc un historien.

2°) Mais sur la page "historien" il y a aussi ce texte, repris in extenso : " Aujourd’hui, comme le rappelle Antoine Prost, ce groupe d’historiens est uni par une formation commune (l’université), un réseau d’association et de revues, une déontologie (qu’est-ce qu’un historien a le droit de faire et de ne pas faire ?) et une méthode (comment doit-il travailler pour produire un livre historique à caractère scientifique ?). Prost est même tenté de parler de « corporation »3 à leur égard, avec les inconvénients qui en résultent (suivisme, dogmatisme). Il faut savoir qu’à l’université, les maîtres de conférences et les professeurs sont recrutés par vote de leurs pairs et donc de leurs futurs collègues."

Ce qui permet de comprendre pourquoi il y a une contestation de la qualité d"historien" à Franck Ferrand. Il n'est pas devenu Professeur d'Université, ni maître de conférence, il n'est pas rentré dans le sérail des hauts dignitaires de l'enseignement de l'histoire, dans la nomenclatura des élus du cercle de ces poètes non disparus.

Mais il a fait pire. Il a publié un livre qui contrevient à l'opinion des Professeurs de la faction dominante, en prenant parti pour la thèse de la localisation d'Alesia à Chaux des Crotenay. Ce livre est "L'histoire inédite. Révélations sur l'histoire de France"

Et dans une émission télévisée, toujours visible sur internet, il a pu déclarer, en face d'un représentant de l'Archéologie française, que l'attitude des autorités du CNRA et de l'Archéologie française était "criminelle" parce qu'elle laisse un site, un champ de fouille exceptionnel, livré au pillage des prospecteurs d'objets préhistoriques, au vandalisme des fouilles non autorisées, au commerce interdit des artifacts gaulois et romains trouvés sur les lieux.

Cette prise de position, qu'on peut considérer comme brutale, mais malheureusement révélatrice du problème, explique pourquoi Franck Ferrand, étiqueté comme hérétique par les Professeurs d'Université, se voit refuser la qualité d' "historien".

Ce débat pourrait être secondaire et pusillanime s'il n'avait pas des répercussions sur les pages de wikipedia.

Les pages sur le siège d'Alesia et sur une soi-disante "historiographie du débat de la localisation d'Alesia" ne sont que des affirmations péremptoires, fausses et martelées qu'il n'y a plus à émettre d'opinion sur la localisation à Alise Ste Reine et que "le débat est clos" - - voir les interventions de Luscianusbeneditus et d'autres de ses soutiens sur les pages de discussion - .

Pour terminer, j'indique que devenant nouveau contributeur en Avril 2013, j'ai été surpris par des reverts sur la page sur la page "Chaux des Crotenay": Luscianusbeneditus y avait supprimé des insertions de contributeurs mentionnant Franck Ferrand comme "historien", en indiquant "Journaliste et pas historien".

Je me suis aperçu ainsi qu'il y avait sur wikipédia une fraction de personnes anonymes installées depuis des lustres qui pouvaient imposer leur point de vue en le faisant passer pour une opinion dominante.

Comme avocat, j'ai passé ma vie à combattre pour la justice, et je continue maintenant en plaidant contre toutes les injustices flagrantes et la thèse Alise Sainte Reine = Alesia est une verrue dans l'histoire de France.

Le débat devrait être maintenant mis sur un pied d'égalité entre le Jura et la Bourgogne, maintenant que le site d'Alise Ste Reine a été déclassifié.

Mais (cela s'est joué sur quelques minutes d'un soir de Septembre de l'an - 52) Vercingétorix aurait pu être vainqueur à Alesia, et alors l'Empire Romain n'aurait pas existé.

Et c'est cela sans doute que les Professeurs d'histoire ne peuvent pas envisager.--Ciborum (discuter) 7 avril 2014 à 22:38 (CEST)

Localisation d'Alésia dans le Jura :

Proposition de modification :

La phrase "Il localise par exemple la bataille d'Alésia dans le Jura...", pourrait être modifiée par :

"Il soutieont la thèse de l'archéologue André Berthier qui localise la bataille d'Alésia dans le Jura".

Il suffit d'insérer la partie (soulignée) pour corriger une inexactitude en restituant cette thèse à son véritable auteur.

Pour faire consensus.F

2A01:E0A:C5B:8520:D5A1:6D4D:6C8E:618F (discuter) 29 octobre 2023 à 12:46 (CET)

Localisation d'Alésia dans le Jura :

Proposition de modification (corrigée des fautes de frappe):

La phrase "Il localise par exemple la bataille d'Alésia dans le Jura...", pourrait être modifiée par :

"Il soutient la thèse de l'archéologue André Berthier qui localise la bataille d'Alésia dans le Jura".

Il suffit d'insérer la partie (soulignée) pour corriger une inexactitude en restituant cette thèse à son véritable auteur.

Pour faire consensus.

2A01:E0A:C5B:8520:D5A1:6D4D:6C8E:618F (discuter) 29 octobre 2023 à 12:47 (CET)

Belle réponse à un fil de 2014. Question déjà traitée : André Berthier n'était par archéologue, pour commencer, mais archiviste paléographe. De plus, le soutien de Ferrand se fait plutôt aux thèses de Danielle Porte, récupératrice des théories de Berthier, philologue et enseignante latiniste à la retraite. Ferrand épouse lui-même cette thèse et prétend désormais organiser des travaux de terrain sur Alésia, donc on peut dire qu'il ne s'agit pas que d'un "soutien", mais bien d'une entreprise personnelle. C.Salviani (discuter) 29 octobre 2023 à 12:56 (CET)

Fin de la discussion ?

La polémique ayant été engagée suite à l'intervention d'un contributeur dont le compte a disparu et dont l'ensemble des contributions se sont résumées à engager des guerres d'éditions sur deux articles, pour les mêmes motifs, sans jamais daigner argumenter en pdd, peut-on considérer que le débat est clos?--Tdahweb (discuter) 27 avril 2014 à 16:41 (CEST)

Vous avez dit historien(s)? et les sources?

Avez-vous fait un brin d'Histoire dans votre vie? Être historien n'est ni un problème d'institution -maître de conférence ou professeur des universités- ni même un problème de diplôme... De ces historiens là, Franck Ferrand ne peut pas être: il a un DEA et non un doctorat! Ariès ou Meyer n'étaient pas du sérail et pourtant ils ont contribué à renouveler l'historiographie, chacun dans dans leurs domaines! Non le problème n'est ni dans un diplôme ni même dans une institution -qui ne permet qu'un débat, un contrôle entre spécialistes et qui est surtout un problème de finances et de temps à dédier... Car oui faire de la recherche demande du temps, des efforts et avant tout une méthode... Franck Ferrand comme d'autre -dont Max Gallo- n'en font pas preuve dans la plupart de leurs travaux -pour ne pas dire aucun: pas de citations et souvent pas de notes de bas de page de fin de chapitre ou d'ouvrage, pas de sources et/ou pas de bibliographie = aucun travail d'histoire... reste le travail d'écriture pour Max Gallo -dont je loue les qualités d'écrivains- ou encore un travail de petit romancier ou d'idéologue pour Franck Ferrand...--Snape031 (discuter) 27 avril 2014 à 22:58 (CEST)

Tout ça n'est jamais que votre opinion. Prenons l'exemple de Max Gallo, puisque vous en parlez: allez donc visiter sa biographie sur le site de l'Académie française, je pense qu'elle situe bien la valeur de votre point de vue sur le sujet. Je vous défie d'écrire un seul des livres de Franck Ferrand sans faire le moindre travail de recherche historique. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de notes en bas de pages qu'il n'y a pas de recherche. Ce n'est pas parce que Franck Ferrand cherche davantage à intéresser le grand public à l'histoire qu'à renouveler l'historiographie qu'il n'est pas historien. Un historien, c'est d'abord et avant tout, celui qui raconte ce qu'il s'est passé dans l'histoire. C'est donc forcément un point de vue que l'on est pas tenu de partager...ce qui n'enlève pas pour autant la qualité d'historien. Pour clore le débat, et puisque vous vouliez des sources, voici la définition du mot historien donnée par le Centre National de Ressource Textuelle et Lexicale : "Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline"...voilà, voilà. Cordialement --Tdahweb (discuter) 27 avril 2014 à 23:54 (CEST)

L'opinion c'est vous qui la faite ici... Concernant Gallo, qu'il ait fait de l'histoire ce n'est pas nouveau -merci j'en fait aussi- mais qu'il en fasse aujourd'hui non... Si vous vous complaisez dans le "tout se vaut"autant donner ce qualificatif d'historien à Buisson ou Venner et à tant autre (ce que je ferais si,effectivement, tout se vaut)... l'"analyse" tout est là le mot figure dans votre définition... La différence entre les "vulgarisateurs d'histoire" que sont FF ou MG -sans leur enlever la capacité littéraire- est bien là. A propos de définition, là aussi vous aller chercher celle qui vous arrange... dans le tout ne se vaut pas et dans l’honnêteté intellectuelle définition "d'historien" par l'Académie française justement: "HISTORIEN, -ENNE n. XIIIe siècle, ystorien. Dérivé savant du latin historia (voir Histoire)personne qui fait des recherches, des études historiques, qui écrit des ouvrages d'histoire. Un historien consciencieux, impartial, digne de foi. Les historiens grecs, latins. Les grands historiens français du XIXe siècle. Les historiens de la paysannerie française. Un historien de l'art. Dans cet ouvrage, je me suis contenté de faire œuvre d'historien, de rapporter des faits sans prendre parti. Par ext. Personne qui enseigne".http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/cherche.exe?15;s=4228072890;; Et puis qu'appelez vous la recherche historique? Si ce n'est que lire deux ou trois livre d'auteur plus ou moins spécialisé (je caricature un peu)c'est léger... Quant à moi ne me défier pas trop... Je citerais et les ouvrages consultés, la plupart par des auteurs et scientifique relativement spécialisé et critiqué ( c'est le propre de l’historien), et les sources premières que je n'écarterais pas. Moi aussi j'ai un master et je ne me targue pas du vocable d'historien! "Science n'est pas un noble vocable" (cherchez donc de qui c'es) celui d'historien non plus... Quant, finalement, l'homme tombe dans l'absurde il faut aller au bout de l'absurde!Souvenez-vous si tout ce vaut, j'irai au bout de l'absurde. Bien à vous --Snape031 (discuter) 28 avril 2014 à 14:15 (CEST)

Et bien, au regard de cette définition, à mes yeux, historien,vous l'êtes. Je ne pense pas qu'il faille traduire les virgules par "et", mais plutôt par "et/ou"...j'avoue que c'est de l'opinion mais aucune des deux interprétations n'est certaine. Pour ce qui est de l'analyse, il est évident qu'il y a chez Ferrand une analyse des faits historiques qu'il relate... elle n'est simplement pas partagée par tous mais elle existe. Quand à l'étendue de l'expression "qui fait des recherches", elle n'est évidement pas la même que s'il était écrit "qui fait de la recherche", ce qui limiterait pour le coup, le champs d'application du terme. Je ne vois donc aucune contradiction entre les deux définitions. Quant à Max gallo, je vous propose qu'on attende que l'Académie Française lui retire le qualificatif. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 28 avril 2014 à 21:23 (CEST)

Bien sûr que ni ce type, ni Max Gallo, ne sont des historiens (ni Alain Decaux); ce ne sont même pas des vulgarisateurs, parce qu'un vulgarisateur, c'est quelqu'un qui s'inspire du travail des chercheurs pour le transmettre au grand public. En outre, M. Ferrand a une vision complotiste de l'histoire qui est complètement en décalage avec les sujets sur lesquels travaillent les historiens (savoir si Alésia c'était ici ou ailleurs, c'est à peu près sans importance. Je vois le résumé de son ouvrage "L'histoire interdite: révélations sur l'histoire de France" : ben non, rien n'est interdit, c'est juste que c'est n'importe quoi. Et par ailleurs votre ton est très agressif. 194.57.146.85 (discuter) 16 mai 2014 à 16:07 (CEST)

Je vous prie, 194.57.146.85 (discuter), d'accepter mes plus humbles excuses si mon ton vous a semblé agressif. Bien sûr, vous, en désignant M. Franck Ferrand par "ce type", en qualifiant son travail de "n'importe quoi", je présume que votre ton n'est absolument pas agressif. Pardonnez-moi encore si je vous semble agressif, mais, en dehors de votre opinion toute personnelle tout à fait respectable, inspirée par votre lecture du résumé d'un seul de ses ouvrages, en fait, il semblerait même, simplement du titre, sur quoi basez-vous vos arguments... en dehors de "c'est juste que c'est n'importe quoi"? En quoi une vision de l'Histoire qui ne serait pas la votre empêcherait qu'il réponde à la définition citée plus haut? En quoi considérer comme non négligeable l'importance de la localisation d'Alésia viendrait-il la contredire? Et puisqu'on en parle: Pensez-vous vraiment que, pour un historien, localiser avec une absolue certitude un événement parfaitement daté, offrant un repère chronologique sûr pour tout le matériel qui en est extrait, et donc tout le matériel équivalent qui pourrait être mis à jour ailleurs, "c'est à peu près sans importance"? A raisonner ainsi, de fil en aiguille, on risquerait de conclure que le passé, globalement, "c'est à peu près sans importance": pensez, tout cet argent public dépensé et ces gens payés pour découvrir, étudier, analyser et rendre compte du passé !!! Mais, oui, vous avez raison, savoir où est Alésia, on va tous s'en tamponner le coquillard avec vous! D'ailleurs, on va globalement se tamponner le coquillard de l'histoire, des historiens et même de l'archéologie et des archéologues... arrêtons d'enseigner ses vieilleries, fermons les chantiers de fouilles, liquidons l'INRAP, les DRAC, dissolvons donc aussi le CNRA et dans la foulée, fermons aussi les musées, stoppons la publications des revues, des livres, arrêtons les conférences et pour finir, effaçons tout le portail Histoire de WP, puisque tout ça "c'est à peu près sans importance"! Allons, si tout cela était vraiment sans importance, vous ne seriez pas là (et moi non plus) et la librairie du Muséoparc serait vide...d'ailleurs, il n'y aurait même pas de Muséoparc! Si tout cela était sans importance, ça ne vous ferait ni chaud ni froid qu'on écrive "historien" à propos de Franck Ferrand... mais il semble que cela vous importe... serait-ce donc finalement important? Cordialement, --Tdahweb (discuter) 19 mai 2014 à 16:52 (CEST)

Tdahweb... Vous vous égarez quelques peu... Je vous demande par ailleurs de donner quelques noms d'historiens... pour voir un peu le niveau--Snape031 (discuter) 23 mai 2014 à 23:13 (CEST)

Retour aux définitions

Globalement, nous nous égarons tous. La question est de savoir si Franck Ferrand répond aux définitions qu'on trouve du mot historien:

• définition du mot historien donnée par le Centre National de Ressource Textuelle et Lexicale : "Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline" ;
• Définition du dictionnaire de l'Académie française: "personne qui fait des recherches, des études historiques, qui écrit des ouvrages d'histoire".
  

Il n'est nullement question ici de reconnaissance de ses pairs ni de publications dans des revues à comité de lecture! Tout juste ne répond-il pas à une des assertions de la première définition qui est "enseigne l'histoire" mais on débattra indéfiniment pour savoir s'il faut remplir l'une ou l'autre des propositions ou toutes. Et l'absence de cette mention dans le dictionnaire de l'Académie Française, lequel est supposé faire référence pour notre langue, semble indiquer qu'une lecture souple est de mise. Et effectivement, Franck Ferrand "se consacre à l'histoire, raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire", "fait des recherches" et a fait "des études historiques" et, bis repetita, "écrit des ouvrages d'histoire". Il ne répond pas à l'image, peut-être un peu plus institutionnelle, que vous et d'autres se font de l'historien, mais il s'agit de votre vision personnelle, partagée, certes, avec beaucoup d'autres, mais qui ne correspond pas aux définitions officielles du terme, lesquelles proposent visiblement une acception plutôt large dans laquelle il peut s'inscrire. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 24 mai 2014 à 12:46 (CEST)

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Des "définitions officielle"???? Franchement, je ne savais pas que l'homme pouvait tomber aussi bas... On parle de droit ou de sciences humaines et sociales??!!! Il va d'abord falloir que vous compreniez que les mots n'ont pas de définitions officielles hormis dans des disciplines particulière (le droit en est un exemple et heureusement!)... Nions donc l'évolution des langues et du sens des mots!

Je vous accorde volontiers les guillemets autour de "définition officielle": mais concernant le champs d'application minimal d'un mot, quelle référence plus neutre et plus irréfutable que sa définition que l'on trouve dans les dictionnaires...Notamment celui de l'académie Française qui est supposé donner le La, me semble-t-il? Bien sûr que les langues ne sont pas figées. Mais puisque l'on en est à discuter sur le sens d'un mot, soit chacun y va de sa définition basée sur son opinion personnelle, soit on accepte l'arbitrage du dictionnaire.--Tdahweb (discuter) 4 juin 2014 à 13:11 (CEST)

On devrait par ailleurs rendre de nouveau le latin ET le grec obligatoire, ça pourrait aider certains! Faites des recherches, faites un peu d'Histoire (la discipline mais aussi l'épistémo et l'historio), de sociologie, de linguistique! Raconter sans doute, réaliser un travail d'archives et problématiser avant tout! L'historien écrit, je le concède -c'est un moyen de communication-, mais il évite de devenir un idéologue, de romancer et surtout il a une certaine méthode (d'où le problème des deux hommes cité plus )...

ça c'est votre opinion personnelle: rien de tel dans la définition!Et je vois partout des biographies d'historiens auxquels on accole les opinions politiques:"trotskyste", "de gauche", de droite", "d’extrême-droite"! C'est très certainement regrettable mais l'histoire n'échappe malheureusement pas à l'interprétation personnelle de celui qui l'étudie ou la transmet.--Tdahweb (discuter) 4 juin 2014 à 13:11 (CEST)

Je peut rédiger des articles traitant de maladies, mais ils ne seront sans doute pas publiés et,dans le cas contraire, j'espère ne pas être lu en tant que médecin -quoique actuellement certains crétins le ferai - et surtout on ne me dira pas docteur en médecine!

C'est exact! Parce que "docteur", en médecine comme en d'autres disciplines, est un titre qu'on accorde qu'aux titulaires d'un doctorat! Et la définition de médecin ne s'applique qu'aux professionnels de santé titulaires d'un doctorat en médecine. Rien de tel dans l'appellation "historien".--Tdahweb (discuter) 4 juin 2014 à 13:11 (CEST)

"se consacrer à l'histoire" la belle affaire, quand je vois un historien passer des années en archives à dépouiller ses sources, à les lire, à les compiler, à les croiser et à écrire méthodiquement des ouvrages fait de manière à pouvoir consulter chacun des documents alors que d'autre donne une biblio de trois ou quatre livres qu'ils ont peu ou prou piller ... Je sais qui mérite d'être appelé historien... et ce n'est ni une question de diplôme ni une pure question "de reconnaissance des pairs".

"Je sais qui mérite d'être appelé historien"... oui, selon votre vision, tout à fait respectable du reste, de ce qu'est un historien. Je comprends vos arguments et ne situe pas au même niveau les livres de Franck Ferrand et les travaux de Pierre Laborie, par exemple. Mais pour faire une comparaison avec un tout autre domaine, qu'on soit footballeur professionnel au Réal Madrid ou au FC Sochaux-Montbéliard, on est quand même footballeur--Tdahweb (discuter) 4 juin 2014 à 13:11 (CEST)

Cette dernière a surtout comme but d'éviter de laisser passer n'importe quelles élucubrations sans fondement (négationnisme), construire un savoir cohérent et reconnu tout en évitant le pillage intellectuel ... Ph Ariès n'a pas suivi une carrière d'historien et il a été reconnu sur le tard pour ses recherches. Il est aujourd'hui critiqué sur certains point tout comme d'autre mais toujours cité! Meyer qui n'était pas historien ni de formation ni de méthode mais plutôt un témoin a été l'un de ceux qui ont ouvert des pistes quant à l'histoire de la Première Guerre mondiale. Pour finir, on va dire que, dans le monde actuel où l'on nivelle par bas, il faut y aller gaiement. N'y voyez ni agression ni méchanceté de ma part mais sincèrement autant aller jusqu'au bout des choses. Avant d’arrêter ce débat qui s'avère stérile puisque rien bouge, je vous propose deux chose: 1° Vous dire le fond de ma pensée sur votre vision de l'histoire et de l'historien; 2° Vous proposer une chose qui, je pense, est importante dans un souci d'égalité et de neutralité au sein de cette encyclopédie numérique parce que, finalement, il n'y a pas que FF et MG...

1°Vous savez ce que l'on fait comme parallèle entre savoir et pouvoir... Au milieu de définition "officielle" autant continuer le travail de sape et aller jusqu'au bout de la création d'une culture du peuple et d'une culture des élites. Creusons donc l'écart de l'intelligence et de la culture!... Surtout quand certains écolier, collégiens et lycéens consulte vos article... , vous pouvez aussi aussi couler les étudiants -parce que c'est le cas- lors de leurs premières années d'étude sup... La transformation de la réalité et le mensonge est au final un moindre mal dans notre société.

Je pense, mais je peux me tromper, que FF, typiquement intéresse beaucoup plus de monde à l'histoire que bien des chercheurs en histoire: bien sûr, beaucoup n'iront pas plus loin et c'est regrettable! Mais il y en a aussi pour lesquels Franck Ferrand, et d'autres, constituent une passerelle entre une certaine culture populaire et celle d'une certaine "élite intellectuelle", si l'on peut simplifier ainsi. En restreignant la définition d'historien, ce sont ces passerelles que vous coupez, creusant ainsi, précisément, le fossé entre "une culture du peuple" et "une culture des élites". Me rendre responsable de l'échec des étudiants en première année d'études sup n'est-il pas un raccourci excessif? --Tdahweb (discuter) 4 juin 2014 à 13:11 (CEST)

2°Ecrivez ce que vous voulez, même les pires aberrations, ce qu'il faut c'est au moins être homogène dans la bêtise comme dans l'intelligence... Si FF est un historien d'autres le sont aussi et même de bien meilleurs! Selon vos critère, Patrick Buisson et Dominique Venner ont écrit des "livres d'histoire", ils sont donc de célèbres et très bon historiens. C'est rectifié sur leurs pages, surveillez les autant que celle-ci. De mon coté, je continue un peu d'uniformiser votre pensée... A oui pendant que j'y suis, à propos des biographies -elle font partie des travaux historiques, quoique ramené à son rang avec les critique de "l'idole individuel". Peut-on dire que Nicolas Sarkozy ou François Bayrou qui en ont écrit sont historien... Allons donc jusqu'au bout des choses...--Snape031 (discuter) 3 juin 2014 à 15:01 (CEST)

La définition du CNRTL pour "historien" s'applique à celui qui "se consacre à l'histoire" et dans celle de l'académie française, les activités qui caractérisent l'historien sont toutes au pluriel: cela me semble donc ne s'appliquer qu'à des personnes dont l'histoire est la principale activité. Je n'ai rien lu des auteurs que vous citez (Buisson et Venner) et j'ignore si c'est leur cas. Quant à F. Bayrou et N. Sarkosy, il est clair que l'histoire n'est pas leur principale activité... si ce n'est l'espoir de s'y faire une place!--Tdahweb (discuter) 4 juin 2014 à 13:11 (CEST)

J'ai un petit peu regardé les écrits historiques de Ferrand (du moins ceux que l'on peut trouver sur google books…), c'est vrai que ça s'éloigne pas mal de ce que j’entend par histoire. Plus proche du roman historique. Ferrand travaille-t-il sur des documents (sources primaires) ou bien utilise-il ce que d'autres auteurs ont écrit. Pour ma part, je n'ai pas assez de temps à perdre pour faire les vérifications nécessaires. FF 03.06.14 15:40 CEST.

On lui doit tout de même aussi quelques "Essais historique",--Tdahweb (discuter) 4 juin 2014 à 13:11 (CEST)

C'est bien là le problème ... Je n'ai que trop rarement vu mention de sources primaires qu'il aurait consultés hormis des source secondaire (des livres écrits par d'autre)... Peut-être en consulte-t-il auquel cas la méthode consiste à la dire, à le faire figurer quelque part par exemple "titre", lieu de conservation ou de consultation, cote, date de la source etc.--Snape031 (discuter) 3 juin 2014 à 17:12 (CEST)

Je défendais l'option inverse il y a quelques mois, mais tout bien réfléchi, Franck Ferrand n'est pas historien. Et il le reconnaît lui-même en se disant fier d’être un vulgarisateur. Cordialement, Celette (discuter) 4 juin 2014 à 06:48 (CEST)

Si l'historien se définissait par une méthodologie définie appliquée à la transmission du fait historique, Franck Ferrand n'entrerait peut-être pas dans la catégorie (encore que j'ignore comment il travaille). Mais, pour simplifier, historien, c'est comme boxeur, romancier, peintre, musicien...: ce n'est pas le niveau où vous évoluez qui vous défini comme tel, c'est le fait d'en faire une pratique régulière, voire un métier. L'œuvre de Guillaume Musso n'est sans doute pas comparable à celle de Victor Hugo, il n'en sont pas moins tous les deux romanciers. Tous les pianistes ne se valent pas mais tous sont pianistes. Il ne s'agit pas de niveler ni de dire que tout se vaut, ni même d'adhérer. Il s'agit de constater ce qui correspond ou pas à une définition... et non pas à notre opinion, ni même à celle de la personne dont on parle. Ensuite,Celette, je vous comprend tout à fait mais est-ce à l'intéressé de se définir lui-même? Il est heureux qu'on ne définisse pas Hitler ou Staline selon les qualificatifs qu'ils s'accordaient eux-même, sans quoi je doute qu'on put écrire de l'un comme de l'autres qu'ils comptent parmi les plus grands criminels de l'histoire. En beaucoup moins extrême, Georges Brassens ne s'est jamais défini lui-même comme chanteur et encore moins comme poète, mais comme "chansonnier"... Personne ne le défini pourtant comme chansonnier et beaucoup ne voient pas d'objection à ce qu'on le qualifia de poète.Cordialement,--Tdahweb (discuter) 4 juin 2014 à 13:11 (CEST)

Merci Celette. Il n'est pas par ailleurs mal d'être un "vulgarisateur" ou un "écrivain", ils sont importants et les négliger serait dangereux, mais il faut rendre à César ce qui est à César... Tdaweb...Je perçoit la pathologie... Je pourrais presque comprendre parce que qu’apparemment vous connaissez tous des histoires mais ne connaissez rien à l'Histoire Histoire n'est ni sport ni un art... Vus êtes écrivain ou romancier lorsque vous écrivez et que vous êtes publier et, par ailleurs, vous imaginer largement... L'Historien n'imagine que rarement et l'écriture n'est pas pour lui un art pur, c'est un moyen de communication régit par des codes qui permettent de permettre la vérification et projette de futur étude. Après, c'est universel maintenant, mais l'idéologie qui est la votre est bien le tout se vaut... Lisez donc un peu des ouvrages d'histoire, voyez comment ils sont fait et complétez par quelque ouvrages d'épistémologies... Si l'on vous suit, c'est-à-dire que l'on croit que tout ce vaut et que l'on peut aller jusqu'aux mensonges, il faut aller au bout de la chose... Le monde compte beaucoup d'historien et la place manquera sur internet... Entre généalogistes et érudits locaux, ne vous inquiétez pas on a de quoi faire! Par ailleurs, à propos d'activité principale, FF fait d'avantage de télé ou de radio que d'histoire--Snape031 (discuter) 7 juin 2014 à 14:10 (CEST)

Je plussoie à cette dernière intervention. Et je tiens à préciser que malgré toute l'estime que j'ai pour Franck Ferrand (je suis une fidèle auditrice/téléspectatrice de ses émissions, où l'on apprend beaucoup de choses), son parcours ne lui permet pas d'être qualifié d'« historien », terme plus cloisonnant que « poète » ou « peintre » par exemple, que tout un chacun peut devenir. Historien, mathématicien, physicien, ce n'est pas la même chose. Celette (discuter) 8 juin 2014 à 02:53 (CEST)

Encore une fois, en ce qui me concerne, ce n'est pas une question d'opinion mais de définition: si celle d'historien renvoyait à une fonction universitaire, à un titre officiel, je serais d'accord pour qu'on en gratifie pas Franck Ferrand dont je ne partage pas nécessairement tous les points de vue. Mais le fait est que ce n'est pas le cas. Il faut donc, puisque nous rédigeons une encyclopédie, nous en remettre aux définitions...et les définitions du terme historiens sont suffisamment larges pour qu’on lui accole le qualificatif d'historien. Je ne suis pas pour le "tout ce vaut". Je constate simplement que Franck Ferrand répond aux définitions d'historien, lesquelles sont moins restrictives que beaucoup d'entre nous ne le pensaient. Pour vous, "historien" est peut être plus cloisonnant que "poète" ou "peintre". Pour les dictionnaires, et notamment ceux de l'Académie Française et du Centre National de Ressource Lexicologique, il ne l'est guère plus. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 23 juin 2014 à 22:59 (CEST)

Culture, culture, nivellement, nivellement... Si de l'Histoire vous ne connaissais que FF, je vous plaint, pitoyable simplification! C'est par ailleurs une preuve que 1° vous n'y connaissez pas grand chose; 2°vous souscrivez au tout ce vaut. si F. Ferrand vaut Jacques Le Goff ou d'autres véritable historien, tout ce vaut a Je ne parle ni d'université ni de titre! Au diable l'université -je me demande si vous la connaissez d'ailleurs- et au diable le titre. L'historien n'est ni duc ni prince ni marquis!"Les mots, nous leur mettons des masques, un bâillon sur la tronche A l'encyclopédie, les mots!" Parlons définition ou plutôt étymologie, car vos sacro-sainte définitions viennent de là. petite question à propos: qu'est ce que "l'histoire" étymologiquement ? par ailleurs,je me répète, donnez moi deux ou trois noms d’historiens!!! --Snape031 (discuter) 24 juin 2014 à 18:42 (CEST)

Que vous n’aimiez pas Franck Ferrand ou que votre conception de l’historien ne s’accorde pas avec certaines définitions communément admises, c’est votre problème, pas celui d’une encyclopédie.Il ne sert à rien de vous lamenter sur cette situation, la seule solution est déjà de faire accepter votre point de vue en modifiant de manière significative (et collaborative) la page sur l’historien au sein de WP qui je vous le rappelle présente l’introduction suivante en contradiction avec votre point de vue : « Un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire ».Quand ceci sera fait, vous pourrez peut-être enfin venir dénier à Ferrand son statut d’historien puisque cela vous tient tant à cœur.--Bellovese (discuter) 25 juin 2014 à 19:15 (CEST)

Lisez un peu. Je n'ai jamais dis que je ne l'apprécie pas. Je regarde ses émissions, mais j'ai aussi suffisamment de culture historique pour pointer les erreurs, le peu de nuances et les coup ciseaux ... Lisez donc ses livres et comparez avec ceux qui ont bossé des années sur un sujet avant de nous pondre -j'ai failli employer un autre mot- des "secrets" non sourcé qui tiendrais presque du plagiat... Allons donc changer de page pour tomber sur les mêmes personnes, n'ayant apparemment jamais d'Histoire de leur vie et avec les mêmes arguments fumeux sans y connaître rien ? Sérieux? Oh vous savez niveau culture, connaissance historique et chercheurs qui mènent de vraies recherches, j'y arrive... A une époque d'acculturation, de nivellement, de pertes de repères faut relever le niveau... Après si vous vous souhaitez que vos semblable se roule dans leurs fanges soit... Le savoir, la connaissance, c'est un pouvoir ... Gardez les pour une élite, mentez au bon peuple... Vous êtes pour sa crétinisation, je suis son l'élever un peu... Vous faites parti des gens qui me donnerait presque envie d'aller pointer à l'AF!--Snape031 (discuter) 26 juin 2014 à 11:17 (CEST)

« [...] mentez au bon peuple... Vous êtes pour sa crétinisation, je suis son [sic] l'élever un peu... » Comme répondait Robespierre à Brissot : « Apprenez que je ne suis pas le défenseur du peuple ; je suis du peuple, je n’ai jamais été que cela, je ne veux être que cela ; je méprise quiconque a la prétention de vouloir être quelque chose de plus » et je pense qu'il avait bien raison, nonobstant mon avis sur Franck Ferrand.--Mique88 (discuter) 4 mars 2015 à 09:39 (CET)

Encore une fois vos états d’âme n’ont pas de place dans une encyclopédie, quelle qu’elle soit... On connait le refrain « A une époque d'acculturation, de nivellement, de pertes de repères faut relever le niveau » , vision subjective qui n’engage que vous. D’ailleurs en déniant à certains historiens le droit de vulgariser l’histoire auprès du grand public, vous ôtez à ce dernier la possibilité d’être au moins un minimum sensibilisé. Vous semblez souhaiter que seule une élite ait accès à « votre » discipline, là encore c’est votre point de vue. Et encore une fois vous pouvez contribuer à enrichir la page WP sur les historiens, si vos propositions sont rationnelles et sourcées il n’y a pas de raison qu’elles ne soient pas acceptées. Si elles restent aussi subjectives que votre opinion sur cette page ce sera peut-être plus compliqué.--Bellovese (discuter) 26 juin 2014 à 18:35 (CEST)

Votre message m'a rire, jaune, mais rire tout de même. Vous me direz il vaut mieux rire que pleurez. Je ne sais ce que vous faites dans la vie, mais sans doute pas beaucoup d'histoire, néanmoins on eut pêcher par ignorance... C'est mieux que de tromper sciemment autrui... On ne s'entend pas sur une soi-disant définition parce que ce qui définit l'historien ce n'est pas une strict définition mais sa façon de travailler. Mais ce qui est drôle au final ce n'est pas cela, c'est vos contradiction entre cette page et les autres... Lisez donc jusqu'au bout (la seconde partie vous intéressera particulièrement!) Petit moment culturel, puisque j'ai eu l'occasion de "faire de l'histoire": Je ne retire pas à Franck Ferrand le droit de "vulgariser", il le fait plutôt bien lorsqu'il parle à des non-spécialiste -eh oui raccourci, non-dits, histoire romancée et bonne dose d'idéologie. Non, bien au contraire, je donne le droit au historien, qui sont des chercheurs, de chercher en premier lieu et aux vulgarisateurs celui de faire de la vulgarisation! L'Histoire est une science, une science humaine et sociales d'accord, mais une science quand même! L'historien marche sur deux jambe, les sources première -document hérité du passé- et les sources secondaires -publications historique "contemporaine". Le vulgarisateur - il demeure nécessaire- utilise surtout les sources secondaires et, pour certains un peu/beaucoup d'idéologie. L'Histoire vient "d'enquête" en grec, l'historien est donc un enquêteur du passé qui ne saurait mettre de coté les sources primaires! L'histoire ne sort pas du chapeau de l'historien, elle sort de l'analyse des sources -en particulier des sources primaires que l'historien cite après les avoir compiler et croiser! En cela, si "historien" ne donne pas à voir les sources primaires -qu'il ne les mentionne pas- il est peut un vulgarisateur mais pas historien... Sans compter que ces vulgarisateur ne semble pas au courant de l'historiographie et de l'épistémologie, des tournants scientifiques et des changements de paradigmes. Un historien, bien qu'il le devrait, n'apparaît que peu dans les médias : la recherche sa prend du temps, surtout que certains enseignent ;)Mais finalement, cela est surtout la reconnaissance d'un travail pointu... Mais qu'est ce que cela signifie aujourd'hui?

A propos de l'encyclopédie Non, non, ce qui me fascine Bellovese, c'est cette fixette sur FF, un grand historien pour sûr!- qui ne cite pas de sources primaires dans ses "essais" - que je ne mettrais jamais au niveau d'un LE GOFF, d'un TULARD, d'un BRAUDEL, d'un LE NAOUR -dans une grand majorité de ces synthèses, j'en exclu ses titres de la collection "pour les nuls" ou il œuvre en vulgarisation- ou même d'ARIES... Non, au final passons sur cela... Vous parlez de neutralité, de subjectivité... F.F historien? Qu'en est-il de Gonzague de Saint Bris ou de Stéphane Bern, de Venner ou de Buisson? Je ne suis pas en accord avec vous mais, par neutralité et par objectivité, si FF est un historien parce qu'il communique, alors ces personnes et bien d'autres ont le droit à ce qualificatif! Je dois remarquer que Tdahweb a modifier une page en ce sens (il me semble)... Bellovese mettez vous donc vous aussi à aller jusqu'au bout de vos choix, de vos valeurs et surtout de la neutralité !!!! (lisez aussi les message précédent et vous comprendrez que je n'estpas en soi un problème avec la vulgarisation et les vulgarisateurs -rien de péjoratif!- mais avec la mauvaise vulgarisation

1 Comme quoi j'accepte que l'historien vulgarise tant qu'il a travailler véritablement sur son sujet!

En espérant que vous surveillerais avec le zèle qui est le vôtre les modifications des deux droits personnes que j'ai cité, je m'emploie à poursuivre ces modifications dans wikipédia... vous pouvez aussi vous y atteler, n'est ce pas?--Snape031 (discuter) 3 juillet 2014 à 12:55 (CEST)

1) Relisez-vous, qui fait une fixette ici ? 2) Relisez-vous, quand on prétend donner des leçons aux autres, il est préférable d’être soi-même assez scrupuleux. Nous faisons tous des fautes d’orthographes, mais dans ce domaine,vous finirez par décrocher le pompon, pourtant je suis certain que vos professeurs ont dû vous le signaler plus d’une fois.--Bellovese (discuter) 3 juillet 2014 à 18:45 (CEST)

Oh c'est bas...Rien d'autre à dire sur le fond? Pas d'autre arguments que cela? Je ne vois pas la fixette dans le sens où je vais sur d'autres pages pour y extirper le "subjectif"

J'ai retiré le qualificatif d'historien sur la base d'une discussion similaire dans la PPD consacrée à Dominique Venner [1]. Cordialement. Guise (discuter) 6 février 2015 à 22:15 (CET)

Le problème, c'est que la PdD que vous citez renvoie vers une page blanchie, qui plus est vers une section dans laquelle ne se trouvait que l'avis d'un seul utilisateur.

C'est un peu juste pour reverter...

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 6 février 2015 à 22:34 (CET)

Historien

Animer des émissions sur l'histoire est un métier, historien en est un autre, il n'y a pas de mal à cela. Ce Monsieur ne publie pas de recherche dans des revues à comité de lecture ; il n'est pas reconnu comme un des nôtres par la communauté des historiens. Remi M. (d · c). À Paris, ce 3 juillet 2014 à 19:20 (CEST)

Bonjour, Si vous aviez suivi, vous verriez que ce n’est pas moi qui ait proposé le terme historien pour Franck Ferrand, mais quand, à l’occasion d’un passage sur cette page, j’ai constaté qu’un sniper s’amusait à intervenir uniquement pour se payer Franck Ferrand, je me suis interposé. Ceci c’est pour la forme, et je remarque que votre première intervention de ce jour n’était pas même pas justifiée dans le bandeau prévu à cet effet , ce qui est contraire aux règles de WP. Il serait donc souhaitable que vous les observiez.Sur le fond, comme je le faisais remarquer précédemment, le statut d’historien de Franck Ferrand est conforme à la définition présente sur WP. Avez-vous travaillé à cette définition ? Puisqu’il s’agit de « votre » corporation et que donc vous avez tous les droits pour modifier la page sur l’historien, faites-le et Franck Ferrand perdra son statut sur WP. A partir de là et conformément aux règles de WP, puisque moi, je m’y plie, je n’interviendrai plus. Si cette modification n’est pas effectuée, je me verrai contraint de revenir à la dernière version saine de cette page.--Bellovese (discuter) 3 juillet 2014 à 20:26 (CEST)

"Un des nôtres", c'est donc ça qui vous titille ? Je pensais naïvement qu'on discutait de savoir si ce qu'il fait cadre avec les définitions du mot "historien"...alors qu'il s'agit simplement de la fierté d'une corporation! Pardonnez mon erreur! Donc, effectivement, si on fait une encyclopédie où on ne se préoccupe pas du sens exact du mot, mais juste de savoir s'il est "l'un des vôtres", c'est à vous de décider aussi arbitrairement qu'il vous plaira! "un des nôtres": Comment n'y ai-je pas pensé???!!! Voici donc la définition qu'il faut retenir: Historien(ne), nom commun, qui est reconnu comme tel par la communauté des historiens et qui publie dans les revues à comité de lectures approuvées par les historiens... Comment l'Académie Française n'y a-t-elle pas pensé? Si je puis me permettre, vu de l'extérieur, ça se mord un peu la queue... mais bon, n'étant pas non plus "l'un des vôtres", sans doute ne suis-je pas compétent pour apprécier la chose. Êtes-vous vraiment certain que redéfinir un mot pour le conformer à la sensibilité d'une communauté, aussi respectable soit-elle, corresponde à l'esprit et à la vocation de WP? Franck Ferrand n'est pas un chercheur universitaire qui publie dans des revues à comité de lecture... mais c'est l'historien d'Europe 1 et de la télévision publique. je comprends que ça vous froisse un peu, que vous auriez préféré que le mot par lequel vous vous définissez professionnellement soit un titre exclusif... mais il s'avère qu'il qualifie simplement une activité: on peut être historien comme on est bricoleur, poète, musicien, peintre, écrivain, philosophe!Soyez-le donc un peu, philosophe! Très cordialement, --Tdahweb (discuter) 6 juillet 2014 à 00:25 (CEST)

Conformément à ce qui était prévisible, la page sur l'historien n'a pas bougé d'un iota, ce qui indique qu'aucun des deux intervenants n'a la moindre intention de participer à l'amélioration de cette page, seul effectivement, un corporatisme exacerbé les a amené à intervenir ici. Puisqu'il s'agit d'égo et que personnellement cette situation m'indiffère, je n'insisterai pas pour que Ferrand conserve son statut d'historien, une notation à la marge pour que le sujet conserve une certaine neutralité peut éventuellement être envisagée. Toutefois, j'observe que si Rémi Mathis est intervenu avec zèle et promptitude pour voler au secours de Snape, un présumé collègue, il s'est bien gardé de rectifier les malversations (sinon les vandalismes) de ce dernier sur d'autres pages, il semble que seule la croisade anti-ferrandienne ait un intérêt pour ces deux intervenants, pour autant, et dans un souci de crédibilité Mr Mathis devrait aussi intervenir sur les pages concernées. Pour rappel, Snape (ou le même sous IP anonyme) a effectué les ajouts suivants :

• Patrick Buisson est devenu historien
• Dominique Venner est devenu historien
• Gonzague St Bris est devenu historien

• Stéphane Bern a failli devenir historien aussi, seule la vigilance d'un contributeur lui a évité ce titre qu'il ne revendique d'ailleurs pas.

• Quant à Max Gallo, et malgré de multiples tentatives, il garde pour l'instant son statut, jusqu'à quand ?
• Alain Decaux aussi a gardé son statut, par quel miracle ?

Et ceci sans comptabiliser d'autres actes possibles sous IP anonyme. Beau travail !--Bellovese (discuter) 9 juillet 2014 à 17:33 (CEST)

D'égo? Je vous invite à lire l'article historien jusqu'au bout... "Présumé collègue"? J'ai donné ma formation plus haut lisez donc au lieu de répandre votre venin comme cela. Le ton est rageur, pourquoi? Dites-nous quel sont vos occupations? votre spécialité?... Rémi Mathis a sans aucun doute un doctorat, je n'en ai pas. Néanmoins j'ai entendu parler de lui, de ses travaux. "sans comptabiliser d'autres actes possibles sous IP anonyme"? Quel rage! Vous avez tendance à désigner rapidement le coupable!

Je ne suis inscrit que depuis quelque mois et, si vous examiniez un peu les contributions -sur cette page, vous verrez sans doute que je me connecte désormais hormis lorsque le hotspot que j'utilise saute et que je ne pense pas à me connecter ce qui je l'avoue peut arriver...Après pour modifier les pages je me connecte et c'est pour ça que vous pouvez dire que c'est moi... Si l’historien n'est qu'un communicant -c'est pas ma définition, c'est la votre- alors les autres méritent d'être appelé historien -neutralité à défaut d'être objectif sur le travail dont doit découler un travail historien. Je l'ai dit plus haut, si on s'en tient à votre définition, on peut en trouver de nombreux! Tdahweb doit être le contributeur vertueux dont vous parlez... Néanmoins, un peu comme vous, vous êtes en pleine contradiction... Sur Gallo, oui je l'ai changé, mais il a été modifié... par ailleurs, je bosse et, en ce moment, je continue mes recherches... alors c'est vrai que je ne hante pas WP comme vous le faite apparemment.--Snape031 (discuter) 11 juillet 2014 à 00:56 (CEST)

C'est donc bien cela: une simple affaire d'égo corporatiste. Vous souhaiteriez que le terme soit réservé aux titulaires d'un certain niveau de diplôme en histoire ou, à l'extrême rigueur, accordé sur validation d'une corporation. Je vous comprends: vous voudriez que le terme qui vous défini professionnellement soit un peu plus exclusif, comme médecin. Mais peut-on être "médecin amateur" ou "médecin du dimanche", ou "médecin à ses heures", ou faire "œuvre de médecin"? Non puisqu'un médecin se défini par un doctorat de médecine. Peut-on être "historien amateur", "historien du dimanche", "historien à ces heures", "faire œuvre d'historien"? Oui, parce que l'essence de l'historien, c'est de se consacrer à l'histoire et de la raconter. La différence entre ce que vous faites et ce que fait Franck Ferrand n'est pas dans le terme même mais dans la précision qu'on pourrait lui adjoindre: vous êtes un historien-chercheur lorsqu'il est un historien-vulgarisateur. Vous avez vocation à faire avancer la connaissance académique qu'on a du passé, lorsque lui se consacre à intéresser le public à l'Histoire . Mais c'est comme sur un bateau: qu'on soit skipper dans les courses à la voile, pêcheur en haute mer, commandant de super tanker, ou deuxième classe sur un dragueur de mines, on est marin...sans pour autant faire le même métier. Ça ne veut donc pas dire que vous faites la même chose ni que votre travail à la même valeur scientifique: c'est simplement que vous partagez la même passion pour l'histoire. Vous la vivez différemment mais vous l'avez en commun. Vous cherchez à mieux la connaître, lui essaye d'y intéresser le plus grand nombre. Réduire cela à "tout ce vaut" est, vous le savez, très exagéré. La principale activité de Franck Ferrand a toujours été d'intéresser les autres à l'histoire. Peut-on en dire autant de Besson, Venner...? Cordialement, --Tdahweb (discuter) 11 juillet 2014 à 12:51 (CEST)

La page est maintenant modifiée tel que souhaité par les détracteurs de Franck Ferrand, je pense donc qu'elle peut cesser de subir les foudres des tenants d'une certaine orthodoxie. Il n'en reste pas moins que la page sur l'historien n'ayant pas été modifiée, le sujet peut encore subir quelques rebondissements et il va de soi que je laisse les autres pages modifiées sans discernement en l'état, puisqu'elles n'intéressent personne.

@"alors c'est vrai que je ne hante pas WP comme vous le faite apparemment.--Snape031" Si vous connaissiez mieux WP vous sauriez que je suis loin d'être aussi présent que vous le pensez, renseignez-vous, certains contributeurs peuvent modifier des dizaines de sujets différents par jour (sans être d'ailleurs fatalement des "spécialistes"), ce n'est pas mon cas, loin de là. Et si tous ces contributeurs, lorsqu'une de leur modification n'est pas jugée judicieuse, se permettaient, par caprice et représailles, d'aller vandaliser d'autres pages plus ou moins vaguement connexes, cette encyclopédie serait un grand fout... Mais rien n'est perdu, il vous reste toujours la solution de vous attaquer aux idées et non aux hommes en modifiant l'approche de WP sur l'Histoire ou les historiens.--Bellovese (discuter) 19 juillet 2014 à 09:37 (CEST)

En l'absence d'arguments sourcés de la part de nos contradicteurs, je réinstalle le qualificatif d'historien avec les références ad hoc. Plutôt que de se battre sur le terme, je suggère l'ajout d'un paragraphe sur la polémique éventuelle qui semble exister entre Franck Ferrand et d'autres historiens autour de sa vision supposée de l'histoire, le roman français...etc. Il doit bien y avoir matière à sourcer cela. Cordialement,--Tdahweb (discuter) 31 juillet 2014 à 11:45 (CEST)

Polémique au Figaro

Je pense que ce passage relève davantage du commentaire d'actualité que de l'encyclopédie. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 28 juillet 2014 à 07:43 (CEST)

Je le pense aussi, et je l'ai supprimé. Aucun intérêt tant qu'il n'y a pas un article de synthèse dans un grand média donnant un tant soit peu d'intérêt encyclopédique à cette micro-polémique. Celette (discuter) 28 juillet 2014 à 14:15 (CEST)

J'aurais aimé une discussion avec Utilisateur:Ciborum avant qu'il publie... ou qu'il vienne ici défendre son point de vue avant de défaire votre suppression... La référence à cette micro polémique n'éclaire pas vraiment la personnalité ni l'œuvre de Franck Ferrand. Et puis, son sujet de prédilection, c'est Versailles, pas Alésia... On peut éventuellement élargir la question et l'évoquer pour illustrer les divergences qui l'opposent à d'autres historiens, le reproche qui lui est fait de défendre une certaine vision de l'histoire (le roman français)... mais s'entêter à en faire tout un paragraphe ne me semble pas pertinent. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 31 juillet 2014 à 11:11 (CEST)

Je ne suis pas fondamentalement contre cet ajout, mais ça doit tenir en deux lignes, pas plus. Lire Wikipédia:PROPORTION. Celette (discuter) 31 juillet 2014 à 18:28 (CEST)

C'est par soucis d'équité que je suggère qu'on évoque la chose: un article sur une personnalité ne doit pas être qu'une hagiographie, il doit aussi rendre compte des aspects éventuellement polémiques. En l’occurrence, il me semble qu'il y a matière à faire quelques lignes là-dessus, en respectant Wikipédia:PROPORTION. Par contre, n'ayant pas lu ce qui a été publié à son sujet, en dehors de quelques blogs, je ne saurais les rédiger. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 1 août 2014 à 11:26 (CEST)

Tdahweb

SI: Sur Interpellation de Tdahweb sur ma ppd, et en discussion, je dois répondre, bien que je ne sois pas candidat aux forums sur Wikipédia, ni amateur des débats infinis qui s'y déroulent. Il argumente que je fais une "croisade" sur WP, que mes tentatives de neutralisation de pages non neutre parce que toutes favorables à la thèse Alisijienne, sont trop nombreuses, que le nombre de ces interventions va conduire à la perte de qualité de mes contributions. Je répondrai donc en expert de la dialectique du droit, ayant affaire à un expert en performance énergétique, savoir: 1°) Je ne suis pas d'accord avec les critiques de Tdahweb sur mes interventions. 2°) J'ai une conception toute personnelle de wikipédia, encyclopédie ouverte à tous de contributeurs anonymes. 3°) Tdahweb lui-même n'est pas exempt de critiques.

1°) Je remercie Tdahweb de se préoccuper de la qualité de mes interventions futures, et je peux le rassurer en disant que j'interviendrai de moins en moins dans mon combat contre la thèse Alisijienne, car j'ai pu me rendre compte, par la solidité et la cohésion des reverts que j'ai subi, que ce combat était plombé et biaisé par l'installation dans des fortifications imprenables des partisans de cette thèse. Je ne dirai rien de Karedig, Rehtse, (pas d'attaque personnelle sur WP). Je pourrai en dire un peu de Nortmannus, qui indique dans un revert "Que vient faire ici Franck Ferrand qui n'y connaît rien à la Gaule !" (c'était avant la polémique), et plus encore de Fabrice Ferrer, qui lui, bien qu'étant administrateur, revert en disant "C'est ça." ou bien "C'est fatiguant (sic)". Les énonciations des phrases latines que j'ai faite en référence sous mes 49 considérations sur la page discussion de la page "Controverse du débat sur la localisation d'Alesia" ne visent qu'à dire à tous les Alisijiens : "Voyez, je suis prêt à plaider mon dossier devant un Tribunal..." Je m'intéresse beaucoup plus en ce moment à tout ce qui touche au droit ou s'en rapproche, telle la page de wikipedia sur "magistrat", qui demanderait un sérieux relookage, notamment concernant l'importance des femmes dans la magistrature....

2°) J'aime bien lire wikipedia, car j'y trouve des articles exceptionnels et de qualité, le dernier en date étant pour moi celui sur les lanciers polonais, classé AdQ, car je connais tous les lieux de bataille où ils ont combattus, ayant accompagné Thierry Lentz, Pierre Branda, David Chanteranne (historiens ?) aux commémorations des bicentenaires. Je me suis intéressé au dilemme de la localisation d'Alesia, le jour où, devant conduire ma fille gravement malade à Genève, pour des examens très pointus inconnus en France, venant de Langres, j'ai vu sur une route, "Muséoparc Alésia" à droite, "Genève" à gauche. Quelques temps après, j'ai repensé à César qui, apprenant la mort de sa fille, se dirigea, comme moi, sur la route de gauche. Il n'alla pas vers ses ennemis, à l'Ouest, à droite, mais il alla vers les cols du Jura, à l'Est, à gauche. Avec la mort de ma fille, et ce choix du trajet, ce sont les deux seuls points communs que j'ai avec César, car il ne faut pas oublier que cet homme couvert de sang anéantit complètement plusieurs tribus gauloises, tua plus d'un million de Gaulois et en emmena en esclavage un autre million. On comprend que tous les Gaulois se soient révoltés ! Cet "Alise" était indiqué. Les autres ne le sont pas. Pourtant, des "Alisija", il y en a des centaines, car c'était le nom d'une déesse gauloise des sources. Le travail ne manque donc pas pour nos futurs archéologues. Par contre, grâce à de nouveaux appareils, de nouvelles techniques, la véritable Alésia sera bientôt reconnue. Grâce à des publications aussi, comme la récente publication "Alésia, la supercherie dévoilée", sortie en mai 2014, grâce à des journalistes, écrivains, historiens, hommes courageux, comme Franck Ferrand.

3°) Je ne suis pas d'accord sur le revert que Tdahweb a fait de ma contribution sur la polémique au Figaro. Cette contribution étant considérée comme non neutre par les Alisijiens, elle ne pouvait, à contrario, qu'être neutre par ceux qui ne le sont pas, ne savent pas, ne connaissent pas, n'ont pas été informés de la controverse, mais vont s'y intéresser. Franck Ferrand, en lançant cette polémique, est courageux, car il encourt le sarcasme, la vindicte et l'hostilité de la masse de ces Universitaires répétant le même credo appris par coeur dans les cours d'agrégation (confère Luscianusbeneditus). On ne peut pas dire que Versailles soit pour Franck Ferrand plus important qu'Alésia. En prenant position dans la querelle, il y risque sa crédibilité, sa réputation, son avenir professionnel. Et au vu de ses conférences, de ses contributions sur internet, de ses interviews dans les journaux, il est plus impliqué sur Alésia que sur Versailles. Le débat de savoir s'il est historien ou pas n'a aucun intérêt et ne peut que lui nuire, car il ne revendique pas cette profession. Il est journaliste, avec une carte de presse. Il est aussi écrivain, parce qu'il a publié des écrits. Il indique enfin qu'il est passionné d'histoire, ce qui n'est, après tout, qu'une qualité. Cordialement.--Ciborum (discuter) 1 août 2014 à 19:31 (CEST)

Pour moi, atteindre une meilleure neutralité sur la page FF est aussi important que sur les pages concernant Alésia. Quand je défend la qualité d'historien de FF, je le fais en regard de la définition du terme plus pour la langue française que pour FF lui-même. Historien n'est pas un titre mais un substantif qui s'applique de manière large. Quand j'émet un doute sur la pertinence qu'il y a à évoquer la polémique au Figaro dans l'article de FF, c'est parce qu'il me semble que ça relève de l'écume des jours, pas d'une info de valeur encyclopédique. L'info encyclopédique, éventuellement, c'est qu'il y a une controverse entre une partie des historiens et FF autour d'une supposée vision de l'histoire... comme autour de la localisation d'Alésia. La polémique au Figaro illustre cela mais n'en est pas l'axe central. Je suis aussi peu convaincu que vous par le dossier Alisien et porte autant d’intérêt à la thèse Berthier. Mais je trouve normal qu'on écrive dans WP qu'il existe actuellement un consensus scientifique autour d'Alise puisque c'est le cas. Et j'aimerais aussi qu'on puisse, par le dialogue, améliorer la neutralité des pages sur Alésia.... parce que je suis convaincu qu'on y arrivera pas par la vindicte et la voie de fait. J'aime aussi beaucoup "Alésia, la supercherie dévoilée". Certains chapitres apportent des questionnements réellement nouveaux sur le sujet. Cordialement, --Tdahweb (discuter) 1 août 2014 à 22:01 (CEST)

Pour en finir avec Historien ou pas

 Heddryin, Remi Mathis, Tdahweb, Ciborum, Snape031, Celette, Bellovese et Guise :

Bonjour,

Les reverts n'en finissent plus sur cette page. Je propose de recueillir une fois pour toutes les avis, et qu'on s'en tienne à cela. La question est simple :

Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 6 février 2015 à 22:44 (CET)

Pour rappel :

« historien, historienne
nom

Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques. »

— Larousse.fr, lire en ligne

Si l'on veut se baser sur cette définition, il faudrait approfondir la question en définissant les "sciences historiques". Par la suite, on pourrait trouver plus aisément un consensus sur la définition d'un "spécialiste" de ces sciences. Enfin, qu'est-ce qu'un "ouvrage historique" ? Une étude historique ? Un essai d'histoire ? Une fiction historique ? Tout cela sans distinction ? On voit bien qu'une définition trop large pourrait conduire à des absurdités. Guise (discuter) 3 mars 2015 à 21:24 (CET)

J'approuve ! Il serait sans doute judicieux de définir ce qu'est ou n'est pas un historien sur WP. Ci-dessus, c'est seulement la définition du Larousse, rien d'autre^^ Heddryin ^[🔊] 3 mars 2015 à 21:33 (CET)

En effet, il me semble que la question déborde amplement le cas de Franck Ferrand (et impacte d'autres articles en suscitant des débats similaires sur telle ou telle personne, cf. la PDD de Dominique Venner par exemple). Si ma mémoire ne me joue pas de tours, un contributeur avait déjà posé la question de manière globale sur la PDD du projet Histoire tout en déplorant le manque d'avancement d'articles d'importance maximum/élevée dans le cadre qui nous préoccupe (Méthodologie historique, Historiographie, etc., alors que de tels articles nous permettraient de trouver un terrain d'entente). De facto, le débat se place également sur le terrain de la qualité des sources des articles WP portant sur l'histoire. Guise (discuter) 3 mars 2015 à 22:01 (CET)

La phrase "au regard des définitions du terme" me fait mourir de rire en tout cas. C'est pathétique.--Mique88 (discuter) 6 mars 2015 à 22:36 (CET)

---

« Doit-on parler de Franck Ferrand comme d'un historien ou pas ? »

Pour

1.  Conserver Correspond à la définition du dictionnaire. Heddryin ^{[Je suis CHARLIE]} 6 février 2015 à 22:44 (CET)

   Pas sûr ! Dans ses livres, Franck Ferrand utilise d'abord l’histoire comme littérateur, vulgarisateur et idéologue. Est-il un chercheur ? Suit-il la méthodologie historique ? Non !? Or la définition dit bien : spécialiste des sciences historiques. Vu sous cet angle, on pourrait considérer que Franck Ferrand est le contraire d'un historien. --Châtillon (discuter) 3 mars 2015 à 21:48 (CET)

2.  Conserver On peut être historien parce qu'on en a fait son métier : Exemple professeur d'histoire. Mais on peut être historien aussi parce qu'on a commis des livres, des publications qui permettent à des lecteurs d'avoir des fenêtres sur le passé, et quelque fois sur leur passé. On peut être historien par titre et par diplôme, on peut aussi être historien par reconnaissance, par hommage, et ce n'est plus seulement un titre ou un diplôme, c'est une qualité. Arthur Comte n'était qu'un journaliste  : A la fin de sa vie, il fut reconnu comme un historien. Franck Ferrand n'est pas seulement un grand journaliste, c'est déjà un grand historien.--Ciborum (discuter) 7 février 2015 à 14:54 (CET)

   Grand ? C'est un parti-pris personnel...Châtillon (discuter) 3 mars 2015 à 21:48 (CET)

   Non, l'allemand fait la distinction entre Geschichtslehrer et Historiker, puisqu'il nous faut palier aux insuffisances de la langue française. D'ailleurs Franck Ferrand n'a rien d'un professeur d'histoire, il joue dans la cour du Märchenerzähler, en fait, et contrairement à ce qu'il laisse entendre, le dernier détenteur d'une histoire officielle genre celle de la IIIe république, c'est lui : « Nos ancêtres les Gaulois étaient blonds avec de grandes moustaches ». Là est tout le paradoxe : il est la doxa du pouvoir politico-médiatique.C. Cottereau (discuter) 4 mars 2015 à 21:26 (CET)

3.  Conserver Dès l'instant où Franck Ferrand est considéré par tous comme historien, qu'il donne de la visibilité médiatique aux autres historiens et qu'il rentre dans une définition commune à la plupart des dictionnaires, c'est un historien. Après je peux comprendre qu'on défende un pré carré, très carré... Maintenant si la définition d'historien telle qu'elle est actuellement définie, s'applique à Franck Ferrand, Wikipédia doit refléter cette réalité, rien n'empêchant un contradicteur d'introduire des nuances.--Bellovese (discuter) 21 février 2015 à 18:04 (CET)

   Considéré par tous comme historien ? Par tous ? La première phrase de votre argumentation commence déjà par une contrevérité doublée d'un argument d'autorité (...)--Châtillon (discuter) 3 mars 2015 à 21:48 (CET)

   "Pré carré", ah bon, le fait d'être bon en histoire lors de sa scolarité amène directement dans un "pré carré", à ce moment là toutes les matières nous amènent dans un pré carré. D'ailleurs, je ne savais pas qu'il fallait être un fils à papa pété de tune pour faire des études à la fac...Faudrait peut-être inventer des bourses...Mince, moi qui croyait que l'école était encore le plus sûr moyen d'initier et d'éduquer, naïf que je suis. Non, bon sang bien sûr, c'est la télé et YouTube.C. Cottereau (discuter) 4 mars 2015 à 21:26 (CET)

   A la base, naïf que je suis, je pensais juste émettre un simple avis, car telle était la problématique posée, au moins dans un premier temps, mais évidemment j'aurais dû me douter que la règle était trop simple. Je confirme que Ferrand est historien, c’est mon vote, par contre, comme exprimé plus avant en PDD, je n’avais pas ferraillé très longtemps pour qu’il le demeure sur WP. Châtillon : Je confirme effectivement que "tous" est exagéré. C. Cottereau : Le fait que vous soyez, à juste titre, fort bien considéré sur WP du fait notamment de votre connaissance en toponymie, ne vous exonère pas d’une argumentation potable, en gros, moi pas comprendre vous (pré carré = par exemple Rémi Mathis qui considère qu’il est historien - et en tout état de cause plus ou mieux que Ferrand - du fait de son cursus, ce qu’à priori personne ne conteste). Après je constate qu’on parle souvent un peu trop d’idéologie à propos de FF... Le principal problème ne serait-il pas là en définitive ?Bellovese (discuter) 6 mars 2015 à 18:55 (CET)

   Le principal problème discerné chez Franck Ferrand est bien plutôt d'ordre méthodologique qu'idéologique, à mon sens. A ce sujet, je vous serai gré de nous expliquer en quoi Ferrand ferait oeuvre d'historien, notamment en distribuant les bons et les mauvais points dans son ouvrage L'Histoire interdite. Révélations sur l'histoire de France (histoire "interdite" par qui ? Des "révélations" sur quoi ?). Ainsi, dans sa note d'intention, l'intéressé déclare : « Le présent ouvrage va me faire des ennemis, m'attirer la condescendance des mandarins et peut-être, me créer des ennuis. On ne s'attaque pas impunément à certains bastions... Cependant j'assume les inconvénients de cette entreprise, et d'autant plus volontiers que j'ai le sentiment, en bravant quelques interdits, d'ouvrer à l'avancée de la seule cause qui vaille pour un homme dont l'existence est vouée à l'histoire événementielle : le lent progrès - l'inexorable progrès - de la vérité ».

   Or, comme je l'ai lu sur le forum Passion Histoire : « la réfutation est un exercice rigoureux, nécessitant une compétence égale ou supérieure à la personne que l'on entend réfuter ». Merci, donc, de nous dire en quoi les cinq "révélations" de Franck Ferrand sont conformes à la scientificité de la démarche historique. Dans le cas contraire, cela ressemblerait fort à une certaine conception sensationnaliste du journalisme, a fortiori eu égard au vocabulaire employé. Par avance, merci. Guise (discuter) 10 mars 2015 à 14:38 (CET)

   PS : Les remarques répétées à l'encontre de Rémi Mathis me paraissent un tantinet agressives. Avant de dénoncer un quelconque corporatisme présumé, il convient de définir ce qu'est la méthode scientifique en histoire puis de vérifier si les ouvrages d'un auteur respectent cette méthode. Bref, se baser sur une production concrète en vue de déterminer si nous pratiquons une hiérarchisation des connaissances en nous conformant aux recommandations WP sur les critères de qualité des sources, et notamment sur les "Sources peu fiables et « fausses » sources" : « En général, ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que : les ouvrages de vulgarisation : ils n'ont pas forcément la précision et la rigueur requises ». J'ajouterai qu'il existe des ouvrages de vulgarisation qui ne revendiquent pas haut et fort la réfutation des soi-disant "tabous" de l' "Histoire officielle" tenue en laisse par des "mandarins" (comme qui dirait). Guise (discuter) 10 mars 2015 à 15:06 (CET)

   Pour ce qui est de l'ouvrage de Ferrand L’histoire interdite et plus précisément de la partie qu'il y consacre à l'affaire Dreyfus, l'avis de Philippe Oriol peut être intéressant : il est détaillé dans « L’Histoire-canon ». Au sujet de quelques ouvrages « du doute et du soupçon » (dernier paragraphe et conclusion, notamment : « Tous ces ouvrages, qui procèdent – nous voulons le croire – de louables intentions, posent toutefois de sérieux problèmes. Le premier, on l’a vu, est un problème de méthode. Le recours aux sources secondaires, voire aux sources de seconde main, ne peut permettre d’avoir une lecture claire, et surtout une lecture exacte, de l’Affaire et ouvre la porte à toutes les interprétations dont le principal défaut est de ne reposer sur rien d’autre que sur la capacité d’imagination de celui qui écrit. ») ainsi que dans L’histoire interdite de Franck Ferrand. La légende du « troisième homme » (notamment : « Nous voulons bien qu’il y eut un deuxième, un troisième, même un quatrième homme… Mais il faudrait pour cela développer une argumentation plus convaincante et, comme toujours, avoir une connaissance du dossier un peu plus sérieuse et retourner aux sources archivistiques. »).

   Sans lui faire injure, on ne peut que souligner ici que Ferrand, en amateur, ne s'appuie sur aucune recherche dans les sources et ne travaille que de seconde main ; ce qui, côté méthode, est tout de même gênant quand il s'agit de soutenir des thèses à contre-courant de l'état de la recherche… --Sichek (discuter) 10 mars 2015 à 16:03 (CET)

   « En 2008, ce fut au tour de Franck Ferrand de nous donner son point de vue sur l’Affaire dans son Histoire interdite. Révélations sur l’histoire de France. En 30 pages qui accumulent les approximations, les erreurs et les naïvetés (on notera le superbe : « cette pièce prendra le nom de faux Henry, ce qui nous en dit long, déjà, sur son authenticité… »), il reprenait la thèse du troisième homme, occasion de fustiger la « vulgate » de « l’histoire officielle ». Passons. »

   On ne saurait mieux dire. Comme quoi les réponses des historiens aux calembredaines sont d'utilité publique, qu'il s'agisse d'Oriol s'exprimant au sujet de l'affaire Dreyfus ou de Beaune & Bouzy mettant les points sur les "i" à propos de Jeanne d'Arc.

   Merci pour ces précieuses références, Sichek. Vivement que vous nous livriez votre article sur Esterhazy, vindju ! Guise (discuter) 10 mars 2015 à 16:54 (CET)

   Il serait cruel de relever toutes les énormes erreurs factuelles du livre de Ferrand sur l'affaire Dreyfus, la liste donnée par Oriol n'étant pas limitative. Certaines relèvent de la mauvaise lecture d'étudiant paresseux de première année : réussir à confondre Picquart et du Paty de Clam, pour n'en prendre qu'une… Tiens, une autre, que je vois en passant et qu'Oriol, accablé peut-être, n'a pas pris la peine de signaler : « Sandherr, de son côté, consulte les graphologues. » C'est Paty de Clam qui soumet le bordereau à Bertillon, pas Sandherr.

   Ce type d'ouvrage (celui de Ferrand) est très intéressant, mais pas en tant que travail d'« historien » ou de « pas historien ». Il est passionnant à un triple titre : d'abord la persistance lointaine d'un courant issu de l'anti-dreyfusisme qui veut à tout prix disculper « l'État-major » ; ensuite, cette théorie du complot opposant une supposée « histoire officielle » et une tout aussi supposée rébellion d'esprits aussi libres qu'immédiatement incompétents ; enfin, la question des « raconteurs d'histoires », qu'ils s'appellent par exemple Castelot, Decaux, Guillemin, Ferrand ou Deutsch : des gens de talent, indéniablement, et parfois d'excellents conteurs, qui ont fait énormément pour que le public s'intéresse à son histoire. Mais pas des historiens, en effet. Dans une catégorie proche, remarquable conteur mais d'abord historien, les exemples ne manquent pourtant pas (pour faire facile : Duby, Chaunu : Ferrand est-il vraiment le Chaunu de ce temps ?). --Sichek (discuter) 11 mars 2015 à 10:24 (CET)

Merci du compliment Bellovese, il est vrai que je n'ai guère été explicite, mais vous non plus. Pré carré, allez-y "carrément" sous-entendu : des universitaires, là on sera fixé. C'est en tout cas ce que j'avais compris et je vous ai répondu que tout le monde pouvait étudier l'histoire à la fac, après c'est une question de travail et de capacité. Franck Ferrand a justement un diplôme universitaire en histoire donc il est aussi dans le pré carré. L'histoire, vaste sujet, les études d'histoire ne mènent pas à la connaissance de l'histoire universelle, ni à l'"histoire de France", mais à une spécialisation. C'est là où le bât blesse avec Franck Ferrand qui, je suppose, s'est spécialisé dans le Grand Siècle, étant donné ses ouvrages sur Versailles...De plus son directeur de thèse était Guy Chaussinand-Nogaret, spécialiste du XVIII^e siècle, pas de la Gaule ou du Moyen Âge, et qui connaît aussi le siècle précédent. Comment se fait-il donc qu'il traite dans les médias de la Gaule ou de Jeanne d'Arc, sujets sur lesquels il n'a jamais rien publié ? Doit on considérer, dans ce cas son avis (puisqu'il prend un parti évident) comme celui d'un historien, puisqu'il ne fait pas un travail d'historien ? En outre, il ne fait pas un travail d'historien, puisqu'il passe d'un sujet à l'autre comme un journaliste et prétend (par la nature générale de ses interventions), comme Deutsch, traiter de l'"histoire de France". Il n'est pas Michelet et on est à des années lumières de cette histoire là. Au passage, j'adore l'argument de Tdahweb « la principale activité de Franck Ferrand a toujours été d'intéresser les autres à l'histoire » j'ajoute : donc, c'est un historien. Au fait de quelle histoire s'agit-il ? comme dans raconter une histoire ? les enfants aussi adorent qu'on leur racontent des histoires. En outre, la plupart des citoyens français étant fort médiocres en histoire, il n'est pas étonnant qu'avec des discours à la Franck Ferrand, ils aient soudain l'impression d'être justifiés et excusés de leur médiocrité, puisque de toute façon les historiens "officiels" leur ont menti ou alors sont nuls. Franck Ferrand est donc un historien non officiel (on pourrait mettre ça dans la page). Redevenons sérieux, si l'on qualifie Franck Ferrand d'historien, ce qu'il pourrait être s'il s'en était tenu à développer des sujets qu'il connaît bien ou du moins à prendre du recul par rapport aux études d'autres historiens qu'il oppose, on court le risque de légitimer ce genre de discours sous le vocable d'"historien"...Pour grossir le trait, Faurisson aussi est "historien".

Je ne peux que souscrire aux différents arguments avancés avec brio par Guise dans cette PDD.C. Cottereau (discuter) 10 mars 2015 à 17:46 (CET)

Dans le cas de Franck Ferrand, il serait vain d'être insensible à certains des arguments évoqués ici qui lui dénient la qualité d'historien, d'autant qu'il est exact que FF n'est pas enseignant-chercheur et qu'il ne publie pas dans des revues à comité de lecture. FF est à cheval sur plusieurs disciplines, son statut est donc complexe bien au delà de certaines critiques très subjectives exprimées ici. Je (me) répète, la définition de l'historien est relativement large y compris sur WP et s'applique donc à FF ; toute proportion gardée, nous sommes dans le cas de figure où un ostéopathe ayant fait médecine dénierait à un autre ostéopathe ce titre sous prétexte que celui-ci est un autodidacte dans cette profession. Bref, défendre FF reviendrait à dépenser beaucoup d'énergie pour un résultat aléatoire et dans quel intérêt ? Quand Franck Ferrand, qui en a largement les capacités, décidera de sortir une thèse parfaitement sourcée, il sera peut-être temps de rediscuter son statut, en attendant je crois qu'il s'amuse beaucoup plus à la radio et à la télé.--Bellovese (discuter) 14 mars 2015 à 10:33 (CET)

"La définition de l'historien est relativement large y compris sur WP" ? J'aimerais bien savoir où cela est gravé dans le marbre sur WP ? Au contraire, ce projet d'encyclopédie souligne une exigence nécessaire concernant les critères de fiabilité des sources (cf. le passage déjà cité sur les ouvrages de vulgarisation, auquel on peut ajouter celui sur les opinions minoritaires allant à l'encontre du consensus scientifique). Partant, comme le dit Châtillon, qualifier Ferrand d'"historien" reviendrait à entretenir une confusion certaine sur ces sujets. De surcroît, les "critiques très subjectives exprimées ici" attendent toujours une contre-argumentation basée sur la production livresque de Ferrand, ce serait plus constructif que les pirouettes évoquant les "larges capacités" d'icelui (ah, il s'agirait donc d'un potentiel inexploité... ). Guise (discuter) 14 mars 2015 à 16:11 (CET)

L'équation est pourtant simple, il suffit de modifier quelque peu la page sur l'historien pour que la définition ne puisse s'appliquer à FF, mais il semble plus facile de s'acharner sur l'homme que toucher à cet article. En l'espèce, celui-ci fait de Ferrand un historien. Et il n'existe pas de pirouettes ici, je constate simplement qu'il semble difficile de concilier quotidiennes à la radio; émissions de télé, ouvrages grand public et autres activités connexes, tout en préparant une thèse pour des gens sérieux. Et tout cela, en généraliste de l'histoire sur des époques et des sujets différents d'un jour sur l'autre... Après je ne vois pas l'intérêt de continuer à gloser là dessus, le sort de Ferrand est scellé, non ?--Bellovese (discuter) 14 mars 2015 à 23:22 (CET)

Indépendamment du cas Ferrand, je pense que tout le monde est d'accord pour constater l'état d'inachèvement de maints articles WP portant sur l'histoire (j'en touchais déjà un mot plus haut). Somme toute, je vois la présente discussion sur Franck Ferrand comme un épiphénomène qui pourrait permettre éventuellement de clarifier une situation confuse sur Wikipédia au sujet de maints vulgarisateurs/biographes/conteurs. A propos, les interventions de Ferrand à la télévision ou à la radio ne sont pas en cause ici : de tels médias permettent tout au plus un exercice de vulgarisation, même lorsque des historiens réputés s'y expriment ; les critiques portent sur la production livresque de Ferrand. Or, rien ne plaide en faveur de ce dernier. Comme je le lisais sur le forum Passion Histoire, FF rédige en usant et abusant des méthodes du journalisme sensationnaliste (tout en se permettant de "dénoncer" une soi-disant vision datée de mandarins poussiéreux, comme si rien n'avait évolué depuis le petit Lavisse) au détriment de la prise de recul, de la mise en perspective, de la critique des sources et de l'argumentation raisonnée, par le recours à des références totalement dépassées.

Sur le même forum, l'utilisateur "Alceste" le dit bien : "Pour qu'un travail historique soit scientifique, il faut avoir défini un sujet et sa problématique, avoir défini un corpus de sources de natures diverses et que l'on peut croiser, avoir réfléchi à la façon systématique d'interroger ces sources, mettre toujours le lecteur en état de vérifier les sources, avoir conscience de la fatalité d'une part de subjectivité". Et comme le souligne Pierre Assouline (en citant les Ariès, Manceron, Elgey, Vernant, Delarue, etc.), des auteurs peuvent parfaitement, par leur rigueur et leur méthodologie, "faire oeuvre d'historien" bien qu'ils ne soient pas historiens universitaires à la base. Ainsi, un marchand d'art comme Daniel Cordier et une journaliste comme Pascale Froment ont rédigé respectivement une biographie sur Jean Moulin et René Bousquet, suscitant par là-même les louanges des historiens. Au temps pour les remarques sur les "prés carrés" et autres corporatismes. Egalement inutile, amha, d'évoquer le passage obligé de la thèse universitaire.

Quant à la terminologie victimaire appliquée à Ferrand ("s'acharner sur l'homme", "son sort est scellé"...), elle me semble un brin absurde. Ce journaliste est seul responsable de ses bouquins : il les bâcle et donne de surcroît des leçons, façon chevalier blanc qui va vous révéler la vérité en dépit de l'Université/la Pensée unique qui vous ment. FF a beau se prendre pour un croisé, on n'est pas obligé de le travestir en martyr dès qu'il se prend quelques légitimes retours de bâton dans la poire. :-) Guise (discuter) 16 mars 2015 à 11:15 (CET)

1.  Conserver: Il y a bien assez d'arguments sur cette pdd pour démontrer que Franck Ferrand répond à toutes les définitions existantes du qualificatif d'historien. Le lui ôter, c'est faire de WP un média d'opinion. En l’occurrence, on fait de l'encyclopédie.--Tdahweb (discuter) 6 mars 2015 à 11:43 (CET)

   J'ai pour ma part beaucoup de mal à saisir ce que l'on entend ici par « encyclopédique », tant le terme est employé dans le plus grand flou par les initiateurs de ce projet. Je crois comprendre dans votre message qu'il y aurait une sorte d'opposition entre « l'encyclopédie » et l'expression d'une « opinion » ? Je vous rejoins si vous entendez par là ce qui sépare l'état de l'art dans la recherche en histoire et l'expression d'une « opinion » à proprement parler. Mais l'« opinion », ici, c'est par exemple celle de Ferrand qui ne fait état d'aucune recherche dans les archives et s'en tient à ce qu'il en pense à partir d'ouvrages de seconde main. Quand une « opinion » comme celle de M. Ferrand est étayée par de solides recherches dans les sources primaires, cela devient une thèse tout à fait sérieuse. Autant pour la dénonciation de la prétendue « histoire officielle » : l'Histoire, au sens scientifique, c'est tout simplement s'en être donné les moyens, ce que ce monsieur n'a pas fait.

   Ce serait au contraire, il me semble, « faire de WP un média d'opinion », si on décrétait ici Ferrand « historien », c'est à dire auteur de référence. Je suis plutôt étonné, à vrai dire, de voir que ses écrits de circonstance sur Alésia, qui ne relèvent que du débat d'opinion et de la micro-histoire médiatique, occupent tant de place et toute une section dans l'Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia. Qu'est-ce que l'opinion du journaliste Ferrand vient faire à ce point dans un article consacré à l'historiographie ? --Sichek (discuter) 11 mars 2015 à 11:27 (CET)

Contre

1. Contre Pas un historien académiquement parlant. Pour rappel : on ne vote pas sur les PdD (en tout ça, ça n'a aucune valeur normative). Celette (discuter) 2 mars 2015 à 17:04 (CET)

   Qu'est-ce que c'est, pour toi, un historien « académiquement parlant » ? Heddryin ^[🔊] 2 mars 2015 à 19:17 (CET)

   Quelqu'un qui est professeur dans l'enseignement supérieur. Celette (discuter) 2 mars 2015 à 23:53 (CET)

   • Alain Decaux : l'un de nos plus grands historiens. N'a jamais enseigné.
   • André Castelot : un autre de nos grands historiens. N'a jamais enseigné.

   Mieux encore, aucun des deux n'a été diplômé d'une manière ou d'une autre en Histoire, contrairement à Franck Ferrand. Et on pourrait aussi citer Max Gallo, qui n'a enseigné qu'une grosse dizaine d'années, Clémentine Portier-Kaltenbach, Bruno Fuligni, etc.

   Et le but ici est de trouver un consensus en recueillant des avis, effectivement pas de voter une nouvelle recommandation

   Heddryin ^[🔊] 3 mars 2015 à 00:07 (CET)

   « Il y a aussi des poissons volants, mais qui ne constituent pas la majorité du genre ». Celette (discuter) 3 mars 2015 à 00:55 (CET)

   Je me permets de pointer vers un court article de Pierre Assouline (non, rassurez-vous, il ne parle pas de WP cette fois ! ) qui conteste un point de vue de Daniel Roche sur la question. Cordialement. Guise (discuter) 6 mars 2015 à 16:02 (CET)

   Qualifier Castelot et Decaux de « grands historiens », c'est… inattendu et osé. Des hommes de media talentueux, de remarquables conteurs, des gens qui ont beaucoup fait pour que le public s'intéresse à son histoire, indéniablement. Mais des historiens à proprement parler, c'est à dire des gens ayant fait avancer l'état du savoir sur les innombrables sujets qu'ils ont abordé, non. Soyons rigoureux, tout de même, ce n'est pas les dévaloriser que de leur nier la moindre qualité scientifique tout en reconnaissant celle, remarquable, d'« historien populaire » (mais cette expression est hélas vue aujourd'hui comme péjorative). --Sichek (discuter) 11 mars 2015 à 11:07 (CET)

Tout à fait sur la même longueur d'onde que vous Sichek, vos interventions sont remarquables. J'éprouve moi-même du plaisir à écouter les Castelot, Decaux et Ferrand en gardant toujours à l'esprit que l'on est sur un média grand public et non pas à un cours magistral au Collège de France, l'important est de savoir faire preuve de discernement.C. Cottereau (discuter) 11 mars 2015 à 16:13 (CET)

1. Contre Pour moi, un historien professionnel a un doctorat en histoire (ou diplôme équivalent) qui constitue l'étape ultime dans sa formation et valide sa capacité à faire des recherches historiques, à fouiller des archives, et non à reprendre les travaux de prédécesseurs comme le font Decaux, Castelot, ou Franck Ferrand qui sont d'excellents vulgarisateurs en histoire mais pas des historiens « académiquement parlant ». Si on les classe comme historiens parce qu'ils ont écrit des ouvrages historiques, alors il faut le faire aussi pour Lorànt Deutsch et là WP va sombrer dans le ridicule. Salsero35 ^✍ 3 mars 2015 à 01:42 (CET)

« académiquement parlant », justement, l'Académie Française qualifie Alain Decaux d'historien(http://www.academie-francaise.fr/les-immortels/alain-decaux?fauteuil=9&election=15-02-1979), quand à André Castelot, la même Académie lui a décerné, en 1981, son Grand Prix "pour l'ensemble de son œuvre historique"! Voilà, voilà...

1. Pourrais-tu me dire où se trouve cette définition, éminemment restrictive, du terme « historien » ? Heddryin ^[🔊] 3 mars 2015 à 11:46 (CET)

   « Pour moi » = çà veut dire que c'est ma définition, effectivement restrictive. Si on choisit la définition extensive du Robert ou du Larousse, historien = auteur d'ouvrages historiques, alors oui WP peut mentionner que Franck Ferrand en est un. Mais alors WP peut aussi le mettre pour Deutsch, Stéphane Bern, etc. Donc si ton point de vue l'emporte, je me ferai un malin plaisir de l'ajouter dans les RI d'artistes, d'écrivains ou de pseudo-historiens qui ont écrit des livres d'histoire, on verra quelle réaction ça entraîne . 5 mars 2015 à 12:03 (CET)

La discussion porte ici sur Franck Ferrand dont on a du mal à trouver la moindre activité professionnelle sans rapport avec l'histoire ou le fait historique. Même si Stéphane Bern et Loràn Deutsch ont également publié des ouvrages ou animé des émissions sur l'histoire, ce n'est qu'une partie de leur activité professionnelle. Néanmoins, selon l'expression courante, ils font aussi, alors, œuvre d'historiens. Toutefois, nous débattrons de leurs cas sur leur page, le cas échéant. Ici, nous débattons du cas de Franck Ferrand qui ne me semble pas moins historien qu'Alain Decaux... lequel est gratifié du titre d'historien par l'Académie Française: y'a-t-il ici un représentant officiel d'un autorité plus haute que l'académie pour lui contester cette qualité?--Tdahweb (discuter) 6 mars 2015 à 12:55 (CET)

Le syllogisme "L'Académie française qualifie Decaux et Castelot d'historiens, donc ce terme doit s'appliquer à Ferrand" est un argument d'autorité un peu étrange eu égard à la polysémie déjà évoquée du terme "historien" (la langue française étant plus ambiguë que la langue allemande en l'occurrence, comme Nortmannus l'a bien souligné). La question est donc de savoir s'il faut s'en tenir au premier sens, plus restrictif, de la définition du Larousse ("spécialiste des sciences historiques") ou bien au second sens, plus large mais bien plus vague ("auteur d'ouvrages historiques"). Les deux sens doivent être précisés de toute façon. En outre, Franck Ferrand lui-même ne se définit pas comme "historien" (cf. discussion plus haut). Guise (discuter) 6 mars 2015 à 13:24 (CET)

1. Contre Franck Ferrand n'est pas historien. Un historien se définit surtout par sa méthode de travail, fondée l'analyse critique des sources. FF est « journaliste spécialisé en histoire », certes, à la limite. Il me semble qu'écrire des libres au titre racoleur (l'Histoire interdite... pourquoi pas : Le terrible secret mystérieux de l'histoire pervertie par les méchants historiens) pour asséner des arguments qui ne reposent pas sur les sources n'est pas suffisant. On voit ce genre de problème pour les « survivo-bâtardisants » au sujet de Jeanne d'Arc. Et pour reprendre un propos d'un préopinant, ce n'est pas parce qu'on intéresse les gens à une histoire biaisée et idéologique qu'on est historien.--Mique88 (discuter) 4 mars 2015 à 09:54 (CET)

Franck Ferrand fait justement dans "l'analyse critique des sources" lorsqu'il écorne certains dogmes... et c'est bien ce que d'aucuns lui reprochent! --Tdahweb (discuter) 6 mars 2015 à 12:55 (CET)

Qu'est-ce que le terme "dogme" vient faire ici ? A quelles thèses ("officielles", j'imagine...) s'applique-t-il ? Question corollaire importante : en quoi consiste "l'analyse critique des sources" effectuée par Ferrand, si nous prenons par exemple son ouvrage L'Histoire interdite ? Guise (discuter) 6 mars 2015 à 13:08 (CET)

1. Contre Je pense que présenter Franck Ferrand comme historien serait tromper les gens. On ne peut pas le mettre au même niveau qu'un enseignant chercheur qui fait de la recherche scientifique et dont les travaux sont reconnus par la profession. F. Ferrand exerce un métier bien distinct. Le définir comme écrivain, et journaliste spécialisé en histoire me semble plus précis. Il fait un métier de littérateur, de conteur et de vulgarisateur, pas un travail de chercheur.--Châtillon (discuter) 8 mars 2015 à 09:33 (CET)

Neutre

1. Cette question est avant tout un marronnier. Mais on constate rapidement en lisant Wikipédia que, pour ce qui est des articles qui ne suscitent pas de conflits, il n'y pourtant aucune cohérence entre les deux positions que je vais récapituler ci-dessous. Il s'agirait en effet de se placer en fonction d'au moins deux types de réputations (ou notoriété, ou notabilité, ou résultat de l'examen des sources, comme vous voudrez). Dans ce cadre, Franck Ferrand apparaît plus comme un conflit très ponctuel que comme une question de fond. Les deux approches peuvent être en effet :
   1. L'approche stricte : un historien est simplement un auteur reconnu par tel par ses pairs. Ce qui peut se traduire de diverses façons : il a soutenu avec succès une thèse éventuellement remarquée ; il a une habilitation à diriger des recherches et le fait ; il publie dans des revues de référence ; il participe et publie via des colloques de référence, ; ses travaux sont cités et commentés par des auteurs et revues de référence. Le tout n'était pas nécessairement exigé tout à la fois.
   2. À l'autre extrême, l'approche grand public : il en parle à la radio, à la télé, sur un site Web, dans des romans ou des essais, il est connu (notoire) comme le monsieur qui fait Histoire. Dans ce cas, il peut parfois être totalement ignoré (jugé sans intérêt) par les gens de la catégorie précédente (les gens du monde de la recherche) : c'est le cas, en vrac, de Ferrand, mais aussi de Castelot, de Dumas, de Deutsch, de Decaux, de tant d'autres pourtant si connus…--Sichek (discuter) 6 mars 2015 à 14:40 (CET)

   Complément : à la question « oui, mais fait-il avancer l'état du savoir ? » qui signifierait « est-il encyclopédique ? », je dirais pour le second type (Ferrand, donc), qu'il se contente de recopier ce qui a été écrit par d'autres en général bien avant, qu'il ne produit aucune recherche, ne fournit jamais aucune exploitation de sources nouvelles ou abordées d'une nouvelle manière. Donc, non, il ne concourt pas vraiment à l'état du savoir. Il peut même arriver qu'il le pervertisse en écrivant à rebours de celui-ci, comme Ferrand, dont le cas est assez typique. Il est étonnant que personne n'ait encore signalé ici l'ouvrage Les historiens de garde : De Lorànt Deutsch à Patrick Buisson, la résurgence du roman national , où son cas est pourtant abordé ? --Sichek (discuter) 6 mars 2015 à 14:51 (CET)

   Je termine : en revanche, les éventuelles et laborieuses décisions fondées sur une lecture scolaire au premier degré d'un dictionnaire de langue, c'est à dire consistant à recopier qu'un « historien » selon le dictionnaire Truc c'est… et que donc…, il me semble personnellement que ça n'inspire pas une très haute idée de ce qu'est Wikipédia, épistémologiquement parlant, si j'ose dire ? --Sichek (discuter) 6 mars 2015 à 15:19 (CET)

Malheureusement (ou heureusement !) sur Wikipédia, il faut bien se baser sur une source, fut-elle bêtement scolaire ("La définition du dictionnaire dit que..."). Comme je le disais plus haut, l'important c'est de dépasser ensuite cette base de départ (surtout qu'elle ne nous avance guère) en abordant les questions de fond, d'ordre général ("En quoi consiste la méthodologie de l'historien ?", et tant mieux si ça permet de compléter l'article idoine, soit dit en passant ) puis d'ordre particulier : Ferrand, donc (j'attends toujours que Tdahweb m'explique quels "dogmes" cet auteur pourfend et comment il décrypte et contextualise des sources pour ce faire, notamment dans son chapitre sur Jeanne d'Arc...). Cordialement. (PS : mes compliments pour l'article sur Pierre Bonny, je m'incline bien bas.) Guise (discuter) 6 mars 2015 à 15:45 (CET)

Excellentes remarques Sichek et merci pour cette référence. Pour illustrer vos propos, Franck Ferrand a aussi pris parti pour les tenants de la thèse selon laquelle Corneille a écrit certaines pièces de Molière. Il n'a fait que mettre en exergue les arguments de ceux qui soutiennent cette thèse au nom de ce qu'il croit être pertinent, lui, mais n'étant ni spécialiste de Corneille, ni de Molière, ni d'ailleurs historien de la littérature, que peut-il apporter de plus à ce vieux débat, qu'il présente comme un scoop qu'"on" veut cacher aux écoliers ? Il ne fait que rapporter les éléments du débat, exactement comme le fait Jean Lebrun, qui essaie de rester neutre, lui, et qui n'est pourtant pas qualifié d'historien dans la page WP.C. Cottereau (discuter) 6 mars 2015 à 15:16 (CET)

Question subsidiaire, peut on aussi qualifier Franck Ferrand de linguiste et de philologue ? parce que prendre parti dans le sujet Corneille, suppose une excellente connaissance de la langue du XVII^e - XVIII^e siècle et du patois normand, dans sa version purin rouennais ou purinique.C. Cottereau (discuter) 6 mars 2015 à 15:23 (CET)

 Guise : cette réduction aux sources explicites est une des limites des possibilités de Wikipédiaa. En matière d'historiographie, il y a certes les sources, mais il y a aussi l'expérience, la connaissance qu'on en a et énormément d'implicite. Il est très rare que des historiens, par exemple, consacrent du temps à écrire que le journaliste ou l'écrivain X ou Y n'est pas un historien. Pour diverses raisons, à commencer par le fait que parler de quelqu'un, dans ces domaines, c'est déjà lui accorder une certaine reconnaissance (sans compter que cela prend du temps et des moyens mieux employés à d'autres choses). Le silence historiographique, c'est à dire l'absence de sources, est à vrai dire on ne peut plus parlant ici. Je suppose qu'il en est de même dans de nombreuses autres disciplines…

(PS : merci, mais c'est encore très brouillon, en fait !) --Sichek (discuter) 6 mars 2015 à 16:59 (CET)

C'est bien ce que je me disais Sichek, rendre à César ce qui appartient à César, comme disait encore récemment Franck Ferrand à propos d'Alesia.C. Cottereau (discuter) 6 mars 2015 à 17:15 (CET)

Article de Franck Ferrand dans l'Express du 3 mars 2015

Pour tous ceux qui doutent encore du fait que Ferrand n'est pas historien, voilà un excellent exemple qui montre que le journaliste est aux antipodes de la méthodologie historique :
http://www.lexpress.fr/styles/familles-royales/francois-ier-un-mauvais-roi_1659324.html
Dans cet article, Ferrand ne cherche pas à faire le portrait du roi mais seulement à convaincre son auditoire, en bon avocat qu'il est, que François est un mauvais roi. C'est un texte engagé et tendancieux. C'est du journalisme, pas un exposé de recherche. Ca n'a aucune valeur historique.
Vous remarquerez enfin que l'auteur lui-même se décrit sagement comme écrivain et journaliste.--Châtillon (discuter) 11 mars 2015 à 21:07 (CET)

+1. Et ce n'est pas une tare en soit. Il ne fait pas un travail d'historien, mais d'essayiste, de journaliste vulgarisateur d'histoire, rend accessible des travaux d'historiens en le saupoudrant d'anecdotes et de jugements de valeur. Et c'est tant mieux si ça peut inviter des gens qui ne connaissaient rien au sujet à s'y plonger, mais là, à partir d'ouvrages de véritables historiens. Celette (discuter) 12 mars 2015 à 02:27 (CET)

Ceci n'est qu'un simple article de presse, y voir une étude plus poussée et la critiquer comme telle relève de l'acharnement et n'a aucun intérêt. Au delà de tout cet émoi sur le cas de Ferrand, je constate que les règles censées s'appliquer à tous sont évidemment, et comme souvent, unilatérales. Il y a quelques jours, Tdahweb modifiait l'intro dans un sens favorable à FF, Celette est intervenue pour supprimer cette action au motif que l'article étant en discussion il ne fallait pas y toucher tant qu'un consensus ne s'était pas dégagé, position qui peut s'entendre. Or, l'intro vient d'être retouchée 2 fois dans un sens subtilement défavorable à FF puisqu'il semble ne plus faire de l'histoire qu'en "dilettante", alors même qu'il ne fait que ça, il est donc bien spécialisé... J'aurai pu retoquer ces deux modifications au même motif que Celette, j'ai préféré les laisser, elles me semblent symptomatiques d'un certain mode de fonctionnement.--Bellovese (discuter) 14 mars 2015 à 10:48 (CET)

Je dois dire, pour ma part, ne pas comprendre l'intérêt de supprimer la précision « spécialisé en histoire ». S'il n'y que cela pour avancer, elle peut très bien être restaurée. Même si ce n'est pas le Sylvestre Huet de cette discipline et qu'il est plus proche de Frédéric Lewino et Gwendoline Dos Santos, Ferrand n'en est pas moins « spécialisé en histoire. »--Sichek (discuter) 14 mars 2015 à 11:38 (CET)--Sichek (discuter) 14 mars 2015 à 11:38 (CET)

J'approuve, la formulation "journaliste spécialisé en histoire" me paraît être un bon compromis. Guise (discuter) 14 mars 2015 à 14:09 (CET)

OK pour moi aussi. Celette (discuter) 15 mars 2015 à 17:37 (CET)

Fait. DocteurCosmos (discuter) 16 mars 2015 à 11:25 (CET)

Merci. La question de « l'historien » semble close, je pense. Il resterait à faire état dans cet article des éléments publiés en particulier dans Les Historiens de garde, mais... pour ma part, Dieu m'en garde ! Celui qui le fera s'exposera sans doute à diverses difficultés qui ne me passionnent pas, je l'avoue. --Sichek (discuter) 16 mars 2015 à 11:46 (CET)

Parfait, merci également.C. Cottereau (discuter) 16 mars 2015 à 16:55 (CET)

Franck Ferrand, l'Affaire Dreyfus, Philippe Oriol et EmmanuelleKhanh

Nouveaux entrechats d'un banni

Bonjour,

Avant tout, permettez-moi,  Lefringant, de vous rassurez : mon intervention n'avait rien d'une quelconque contribution à une « guerre d'édition » . L'annulation de mon ajout ne me cause aucun souci. Si vous l'avez effectivement perçu comme contrevenant à la neutralité de point de vue (ce qui n'était pourtant pas le cas), vous avez bien fait.

Mais, maintenant, sur le fond : je n'y ai fait que reproduire, sans excès de parti-pris, le jugement effectivement très sévère de cet historien sur les écrits de Franck Ferrand soutenant une thèse obsolète sur l'Affaire Dreyfus. Sévérité que l'on retrouve à vrai dire chez tous les historiens qui se sont exprimés sur diverses émissions ou écrits de cet auteur.

Nul, je crois, ne lui dénie un indéniable talent de présentateur d'émissions et peut-être même de polémiste. Mais force est de constater que les historiens n'ont aucune considération pour les thèses à contre-courant qu'il se plaît à défendre sur toutes sortes de sujets.

À vrai dire, certains sont mêmes encore plus sévères sur ses procédés. Il est tout de même rare que, dans une revue généralement très consensuelle comme L'Histoire, un historien tel que Jean-Jacques Becker écrive que « Pour donner plus de poids à leur démonstration, les auteurs ont fait figurer dans leur émission de vrais historiens - dont l'auteur de ces lignes à qui on n'avait pas dévoilé l'objet réel de cette émission et dont on a conservé quelques phrases ou quelques mots sans rapport avec lui. » (« L'offense faite à Clemenceau », L'Histoire, n°371 daté janvier 2012, p. 29, lire en ligne). De même qu'il est rare que Pierre Assouline écrive que « Si d'aventure les historiens acceptent de se produire dans ces entreprises, ils seraient bien inspirés de demander à pouvoir contrôler le résultat final lorsqu'il s'agit d'un enregistrement. » (« Métronome dites-vous ? », L'Histoire, n°377 daté juin 2012 à la page 98, Lire en ligne).

Sans parler de l'analyse de William Blanc, Aurore Chéry et Christophe Naudin, Les historiens de garde : De Lorànt Deutsch à Patrick Buisson, la résurgence du roman national, Inculte, 2013 (qui est d'ailleurs curieusement absente de cet article).

Aussi, peut-être faudrait-il qu' EmmanuelleKhanh admette enfin que l'objet de tous ses soins est critiqué et qu'il est tout à fait normal que cela soit dit (quitte, s'il faut en passer par là, à tout passer en notes de bas de page, ce qui est un petit peu cacher la poussière sous le tapis, mais ne chipotons pas).

Allons-nous enfin cesser de voir d'absurdes guerres d'éditions, pour le coup, où cette contributrice tente à tout prix d'imposer l'idée qu'un historien n'en serait pas un ou, faute de mieux, qu'il approuve Franck Ferrand ? Sans qu'on en voit pas très bien l'objet : on peut très bien être un animateur de télévision et de radio plutôt doué et un très mauvais vulgarisateur un vulgarisateur très critiqué... --OldGutch (discuter) 12 octobre 2015 à 10:41 (CEST)

J'ai établi un petit distinguo entre la critique de Pierre Assouline et celle, plus incisive, de Jean-Jacques Becker. Si je puis me permettre cet ajout, n'ayant "produit que très peu de contributions"... Cordialement. Guise (discuter) 12 octobre 2015 à 13:17 (CEST)

Bonjour OldGutch. --OldGutch (discuter) 12 octobre 2015 à 10:41 (CEST)

Je vais peut-être paraître lourde et dingue, mais j'ai un certain niveau d'études qui me permet de ne pas confondre les oies blanches et les canards. Quand je lis dans le paragraphe "Télévision" un jugement où il est dit qu'il y a des historiens (dixit) "reprochant à l'émission sa simplification extrême, ses approximations11, sa revendication de « braver » censément des « interdits »12,13, voire ses mensonges14." et que cette mention où il est dit que Franck Ferrand aurait la "revendication de braver censément des interdits" ne concerne en fait que le livre qu'il a écrit, "L'histoire interdite", je ne dis qu'il y a des wikipédiens qui se mélangent les pédales dans leur fureur du dénigrement.

Car ce qui concerne le paragraphe Télévision ne concerne pas le paragraphe Edition.

D'autre part, pour ce qui concerne le paragraphe "Edition", Pierre Assouline ne dit pas que Franck Ferrand a une "revendication de braver censément des interdits". Assouline ne répète que ce qui est écrit dans le livre "L'histoire interdite", c'est que Franck Ferrand a conscience, en écrivant son livre qui va à contresens de l'histoire officielle, qu'il ne peut que braver des interdits. Mais ce n'est pas lui qui a posé les interdits. Et entre la conscience de braver des interdits et la revendication de les braver, il y a la différence entre un manifestant de rue et l'occupant d'une préfecture.--EmmanuelleKhanh (discuter) 26 octobre 2015 à 18:21 (CET)

Ce que dit Assouline à propos de Ferrand concerne tout autant la télévision que l'édition, puisqu'il parle de l'activité de Ferrand dans son ensemble.--Lefringant (discuter) 26 octobre 2015 à 20:24 (CET)

Lefringant (discuter) 26 octobre 2015 à 20:24 (CET) Décidément vous avez l'art de vivre à côté de la plaque, car non seulement vous avez supprimé mes modifications en arguant votre opinion personnelle, laquelle est, à mon goût, parfaitement égocentriste, égoïste et même égotiste, mais en plus vous persistez dans la mauvaise foi en donnant des interprétations fausses sur les propos de Pierre Assouline, lequel n'a jamais parlé de l'activité de Ferrand dans son ensemble, concernant la référence dont il est question. Donc vous mentez.

Je comprends que votre orgueil démesuré vous fasse avoir le grosse tête, mais ce n'est pas parce qu'on est un ancien sur wikipédia qu'on doit dire n'importe quoi. En ce qui me concerne, je ne suis pas plus attachée à Franck Ferrand qu'à n'importe quel autre journaliste, historien ou écrivain public. Simplement je demande à avoir sur wikipédia une appréciation juste de ses travaux sur sa page, laquelle est actuellement faussée par des appréciations et des commentaires désobligeants, entretenus par une soi-disante "communauté consensuelle" de wikipédiens aigris, jaloux et venimeux.

Je demande donc que soit effacée de la page l'expression "revendication de braver censément des interdits"", car si cette expression a pu être mise en valeur par certains étudiants en Mai 1968, sur le boulevard Saint Michel, elle n'est pas d'actualité en ce qui concerne Franck Ferrand.--EmmanuelleKhanh (discuter) 26 octobre 2015 à 22:13 (CET)

C'est sourcé, c'est de ferrand, ça a sa place.--Lefringant (discuter) 26 octobre 2015 à 22:40 (CET)

Je dirai même plus, c'est sourcé :

« J’ai le sentiment, en bravant quelques interdits, d’œuvrer à l’avancée de la seule cause qui vaille pour un homme dont l’existence est vouée à l’histoire événementielle : le lent progrès – l’inexorable progrès – de la vérité. »
(Franck Ferrand, L'Histoire interdite, révélations sur l’histoire de France, Tallandier, 2008, introduction.)

« Toutes choses qui provoquent notre perplexité face au phénomène Franck Ferrand certes, moins dans ses émissions de radio « Au coeur de l'histoire » sur Europe 1 qu'à la télévision « L'ombre d'un doute » sur France 3 ou sur son site, annoncé en sous-titre comme « dédié à l'histoire sous tous ses aspects - notamment les plus énigmatiques », comme dans ses livres - tel L'Histoire interdite Tallandier, dont il prévient qu'il va « [lui] faire des ennemis, [lui] attirer la condescendance des mandarins et, peut-être, [lui] créer des ennuis ». Le ton est donné : gloire à celui qui a le courage de braver des interdits afin de défendre « la seule cause qui vaille pour un homme dont l'existence est vouée à l'histoire événementielle : le lent progrès - l'inexorable progrès - de la vérité » ! Si d'aventure les historiens acceptent de se produire dans ces entreprises, ils seraient bien inspirés de demander à pouvoir contrôler le résultat final lorsqu'il s'agit d'un enregistrement. »
(Pierre Assouline, « Métronome dites-vous ? », L'Histoire, n° 377, juin 2012, p. 98.)

Le ton ironique adopté par Assouline lorsqu'il reprend la formulation de Ferrand concernant les « interdits » est suffisamment clair, de même que la relation de cause à effet avec la recommandation de prudence aux historiens qui se produiraient dans ces émissions. CQFD.
Guise (discuter) 27 octobre 2015 à 11:18 (CET)

Hum... Élargissons les sources (on aura les deux déclinaisons de l'avis académique, la méchante et la tolérante mais lucide) :

• William Blanc, Aurore Chéry et Christophe Naudin, à propos de la théorie de Ferrand sur Corneille, nègre de Molière : « Si Franck Ferrand s’acharne à défendre une pareille théorie, c’est qu’elle lui permet d’adopter la posture de l’homme solitaire opposé à l’institution (ici, l’université), rôle qui attire le chaland et fait vendre, surtout si l’on prétend en plus dévoiler une vérité cachée (par la susdite institution, bien sûr). » Lire en ligne
• Didier Le Fur, à propos du récent François Ier de Ferrand : « Franck Ferrand se base sur des textes anciens mais qui sont déjà dans la légende donc biaisés, car François Ier l’a bâtie de son vivant : en 1525, il l’avait déjà reconstruite trois fois ! Franck Ferrand se situe dans la lignée du XVIIIe siècle, où l’on cherchait à le discréditer coûte que coûte. Ce livre lui permettait d’avoir une opinion et de se positionner en frondeur. » (Lire en ligne)

--Kamal Jacobi (discuter) 27 octobre 2015 à 11:15 (CET)

Dites, Lgd, de vous à moi : au vu de votre rigueur, de votre culture et de votre documentation (qui transparaissent dans le remarquable article sur Pierre Bonny, sans parler de nos échanges enrichissants), il serait bon de cesser une fois pour toute la pratique des faux nez, les polémiques avec les autres contributeurs (je ne parle pas de la présente PDD) et de vous faire assez discret. Si vous vous "contentiez" de compléter des articles délaissés (type Esterhazy, entre autres milliers d'exemples), aucun administrateur ne songerait à vous le reprocher. Sinon, tant pis. Cordialement. Guise (discuter) 27 octobre 2015 à 11:35 (CET)

Et puis, enfin, cela avait déjà été inclus dans l'article, puis curieusement supprimé, mais : les mêmes William Blanc, Aurore Chéry et Christophe Naudin, dans Les historiens de garde : De Lorànt Deutsch à Patrick Buisson, la résurgence du roman national, Inculte, 2013, p. 202-203,  : « Il ne s'agit pas ici de discuter du fond de ses prises de position, mais plutôt de l'angle avec lequel il les aborde. En effet, Franck Ferrand se place en défenseur de la vérité historique (« la seule cause qui vaille pour un homme dont l'existence est vouée à l'histoire événementielle [est] le lent progrès - l'inexorable progrès - de la vérité ») que cacheraient des institutions fantasmées, particulièrement l'Université et l'Éducation nationale. Procédé repris par tous les historiens de garde, comme Lorant Deutsch, nous l'avons vu. Pierre Assouline ne s'y est pas trompé, réunissant les deux hommes dans son billet paru dans le magazine L'Histoire. » Peut-on être plus clair ? --Kamal Jacobi (discuter) 27 octobre 2015 à 11:47 (CET)

 

Émissions radiophoniques

Bonjour, bonsoir et pardon d'intervenir de manière si incongrue, mais j'ai une question déjà adressée à moult autres endroits et qui est restée sans réponse. Sans doute la trouverez-vous stupide et probablement sans intérêt, mais, étant un féru d'histoire et affectionnant tout particulièrement les podcasts de son émission "Au coeur de l'Histoire", je me demandais s'il était possible de retrouver son ancienne émission de ce type, qui, je crois, se nommait "Les histoires de l'Histoire" quelque part sur Internet pour les réécouter. Par avance, merci.

--Soda1459v2 (discuter) 9 janvier 2016 à 01:06 (CET)

Bonsoir, WP n'étant ni un forum ni une médiathèque, ça m'étonnerait que quiconque vous réponde. Il n'est en effet pas question d'ouvrir une porte. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 9 janvier 2016 à 16:51 (CET)

Marronier

Dans Le Figaro de ce jour, Franck Ferrand est qualifié d'historien, sans mention de journaliste ou d'animateur. Defunes43 (discuter) 30 mars 2016 à 18:32 (CEST)

Eeet... qui l'a écrit ? Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ le diabolique 30 mars 2016 à 18:37 (CEST)

L'article en question, l'interessé, mais le chapeau, par l'utilisation de la 3ème personne montre bien qu'il est écrit par la rédaction du journal, ce qui fait donc une source secondaire. Defunes43 (discuter) 30 mars 2016 à 18:48 (CEST)

Quand l'intéressé m'a envoyé un mail pour retirer le mot journaliste de l'article je lui ai répondu avec une bonne demi-douzaine de sources secondaires centrées qui le considéraient comme journaliste. Par ailleurs ce nouvel article du Figaro ne respecte absolument pas le principe de neutralité des sources. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ le diabolique 30 mars 2016 à 19:02 (CEST)

En effet... Sauf à supposer que FF et la personne qui a mis le chapeau ne se sont jamais adressé la parole . Celette (discuter) 30 mars 2016 à 20:26 (CEST)

Controverse

Bonjour.

L'ajout d'une section controverse est justifiée par plusieurs raisons :

1) Ferrand a préfacé un livre polémique (celui de Danielle Porte), au ton volontairement polémique ("supercherie" figure dans le titre) sur un sujet dont le traitement est polémique (complots, etc.), à savoir la localisation du site de la bataille d'Alésia, et il ne s'en est jamais caché, ni dans ses émissions, ni quand on lui demande.

2) Ferrand s'est fendu d'une tribune volontairement provocatrice dans le Figaro Vox, il en a reçu une réponse, et a voulu avoir le dernier mot par un article insinuant que des chercheurs qualifiés étaient des "mandarins". C'est son droit, mais c'est un événement qui fait saillie dans les informations permettant de documenter la vie d'un individu dans toutes ses dimensions, y compris les moins grandioses.

3) Indépendamment de ces faits, le paragraphe est objectivement neutre. Il n'est pas explicitement ou implicitement dit que Ferrand est en tort, ni qu'il se vautre dans une stratégie rhétorique fallacieuse. Juste ce qu'il a dit, et dans quoi il a décidé de s'engager, et ce qui lui a été répondu,. Il n'y a aucune raison de le supprimer.

4) La personne ayant décidé de supprimer le paragraphe "controverse" ajouté par moi-même le fait assurémment par sacerdoce : il cherche à défendre une chapelle personnelle. Il fait partie de ce qu'on appelle les "Jurassiens", pour le dire vite, des partisans de la localisation d'Alésia à Chaux-les-Crotenay, localisation soutenue et portée par Danielle Porte, dont Ferrand a préfacé le livre. La boucle est bouclée, il s'agit là d'un refus idéologique de voir l'image médiatique d'un défenseur de l'hypothèse jurassienne éclaboussé par les controverses dans lesquelles il s'est trempé sciemment. Un bref coup d'oeil à la liste des contributions de ce monsieur indique que l'essentiel de son travail consiste à faire de la sape d'information ou du contrefeu non sourcé sur les théories d'André Berthier et de Danielle Porte, sur divers articles (Vercingétorix, Alésia, Débat Historiographique sur la localisation du siège, etc.). La page discussion de ce wikipédien est d'ailleurs constellée de remarques quant à ses tentatives d'ouverture de guerre d'édition sur les sujets susnommés.

Je reste définitif quant à la nécessité d'appeler un chat un chat, et une controverse une controverse. Je reste tout aussi définitif quant au fait de devoir le signaler dans la biographie de personnalités médiatiques dont l'aspect lissé mécaniquement par le "marketing" n'a rien à faire dans un projet encyclopédique. --C.Salviani (discuter) 13 juillet 2016 à 10:14 (CEST)

Bonjour  Ciborum :,  Kormin :, je me permets de notifier ceux qui ont participé aux reverts successifs ces derniers jours afin qu'ils puissent apporter leurs points de vue. Cordialement --Thontep (d) 13 juillet 2017 à 11:18 (CET)

Bonjour ! Merci, j'ignorais comment faire, je suis un peu noob pour ce qui est des fonctionnalités parfois... --C.Salviani (discuter) 13 juillet 2016 à 11:30 (CEST)

Sauf erreur, Franck Ferrand avait déjà traité du sujet dans L'Histoire interdite, révélations sur l’histoire de France. DocteurCosmos (discuter) 13 juillet 2016 à 11:34 (CEST)

C'est vrai, et c'est normalement écrit plus haut dans l'article : à l'époque Ferrand n'était pas aussi connu, et ça n'avait pas vraiment fait polémique car il ne s'était pas fendu d'une tribune et avait écrit ça seul dans son coin, sans prendre pour caution Danielle Porte. --C.Salviani (discuter) 13 juillet 2016 à 11:45 (CEST)

Je suis d'avis que cette partie sur la controverse, si elle a sa place, devrait en revanche aller à l'essentiel, directement. Ce n'est pas le sujet de l'article que cette controverse de lieux sur Alésia. Il en existe un pour cela. Les passes d'armes minables entre scientifiques ou pseudo scientifiques n'ont à mon sens pas leur place si elles n'apportent rien du tout au débat scientifique. Est-il nécessaire de mentionner la secondes réponses de FF et ses mandarins ? On ne le fait pas sur un article d'une personnalité politique puisqu'on juge cela non notable. A mon sens, soyons sérieux, et faisons de même ici. Kormin (me contacter) 14 juillet 2016 à 15:34 (CEST)

Je pense qu'il est nécessaire dans un projet encyclopédique de mentionner les positions des individus dans le champ du savoir quand ils ont une visibilité médiatique. FF tend à revendiquer son statut de vulgarisateur, je pense qu'un qualificatif type "mandarins" à l'encontre de chercheurs reconnus quand on est soi-même un journaliste exposé médiatiquement mérite de figurer à son "palmarès". Les passes d'armes n'apportent rien au débat scientifique, mais elles apportent pas mal pour forger la carte des relations qui unissent des personnages, des idées, ou des camps d'idées. Un des exemples brillants de l'intérêt de ces échanges pourrait être celle entre Vidal-Naquet, BHL, et Castoriadis, dans les années 80. --C.Salviani (discuter) 14 juillet 2016 à 16:09 (CEST)

• Bonjour Thontep. Après avoir visité avant hier Grand (Andesina), son amphithéâtre, sa mosaïque gallo-romaine, la plus grande restée en l'état dans toute l'Europe, dans une ville des Vosges qui comptait 20.000 habitants au temps de Rome et n'en compte plus aujourd'hui que 300, je ne peux que rendre un hommage appuyé et sincère à la qualité des fouilleurs et archéologues et à ceux que j'ai vu travaillant encore sur place, poussant des brouettes, alors qu'il était 20 heures du soir. Je ne méprise pas non plus le travail de C.Salviani. J'ai cherché à supprimer le paragraphe "Controverse" uniquement parce que ce paragraphe me paraissait remettre de l'huile sur le feu, dans un débat qui s'était un peu calmé sur la page Franck Ferrand (et sur la page Siège d'Alésia elle-même). Le paragraphe a été apuré de ce qui était outrancier, caricatural, médisant et pervers par une neutralisation efficace et je m'en félicite. Le vrai problème est que l'insertion maintenue d'un paragraphe "Controverse" démontre qu'il y a deux prises de position qui se radicalisent en s'excluant totalement l'une et l'autre et qu'il y a une véritable guerre intellectuelle qui alimente sans cesse de nouvelles publications et permet aux journalistes de France-Comté et du Jura de faire mensuellement de nouveaux articles dans leurs journaux. Pour moi, cela démontre que les partisans d'Alise Sainte Reine, ayant du mal à répondre aux arguments qui prouvent l'inanité de leur théorie, recherchent par tous les moyens à anéantir par le mépris, le mensonge et la répétition massive des mêmes slogans éculés (ex: "César est un menteur", "César s'est trompé", "César n'a fait que des descriptions fausses du site du siège", "César n'était pas arpenteur...") la contestation de leur théorie. Leur cheval de bataille est de prétendre que les preuves scientifiques sont inexistantes à Chaux-des-Crotenay, mais ils n'expliquent pas pourquoi les fouilles archéologiques sont interdites depuis 40 ans dans ce qui est resté, heureusement pour quelques siècles encore, enfouie sous les ronces, la "capitale religieuse" des Gaulois.--Ciborum (discuter) 17 juillet 2016 à 17:52 (CEST)

Il est stupéfiant que quelqu'un se parant de l'habit de la vertu et de la bonne foi se "félicite" de la "neutralisation" d'un paragraphe qu'il a tenté de simplement supprimer sans autre forme de discussion de prime abord. Oui, il y a une controverse. Elle écorne l'image du chevalier Ferrand pour ceux qui y croient, c'est triste pour lui, mais c'est comme ça. Il y a des dizaines de paragraphes controverses sur des pages de scientifiques mondialement reconnus, il est étrange de considérer que Ferrand n'y aurait pas le droit alors qu'il n'est que journaliste et qu'il assume ladite controverse. On retourne avec Ciborum dans les mêmes procédés rhétoriques qui relève du fallacieux au sujet d'Alésia, je ne m'attarderai donc pas à relever plus en avant encore le jeu de crincrin. Les fouilles ne sont pas interdites depuis 40 ans à Chaux les Crotenay, simplement, les prospections pédestres qui y ont été réalisées ont révélé que le site n'est que peu ou pas occupé à l'époque de La Tène Finale, et donc n'est probablement pas le lieu d'un siège et d'une concentration intensive d'habitants et de troupes à cette époque. Difficile à accepter quand on n'est pas soi-même un scientifique, je sais, difficile à admettre quand la conviction passe avant la raison, je sais. Le jour où quelqu'un d'un peu plus compétent que Danielle Porte (qui n'est pas archéologue, rappel nécessaire de sa condition de MCF de littérature latine à la retraite, donc plus une chercheuse active) déposera une demande de permis de fouille, peut-être qu'il sera accordé sans que le SRA ne craigne que le site soit tout simplement saccagé par l'incompétence archéologique d'un groupe fanatisé par l'opportunité prouver leur fantasme. L'archéologie enseigne le doute, l'archéologie enseigne le pragmatisme face au texte, aucun archéologue n'a jamais dit "César est un menteur / s'est trompé / n'a fait que des descriptions fausses du site du siège", il s'agit là d'un homme de paille rhétorique. Ce que l'archéologie dit, c'est que la description de César, nonobstant de réels problèmes de traductologie que Danielle Porte ne résoudra ni seule ni en s'appuyant sur les travaux de Berthier, correspond à tellement d'endroits et d'autres qu'elle n'est pas suffisante pour identifier le site simplement par elle-même. Si ce simple principe de précaution de source, si le simple fait de douter de la source primaire d'un général produisant un rapport au Sénat de Rome pour légitimer ses actions vous effraie, arrêtez d'essayer de contribuer à des articles encyclopédiques, vous allez faire un ulcère. L'archéologie ne fait pas de "portraits-robots" pour piocher les sites qui lui conviennent ensuite, a posteriori, comme s'il s'agissait d'une banale mise en solution d'un cristal ionique dans de l'eau au lycée ou masses et concentrations peuvent être prédites par le calcul. L'archéologie fouille des sites, et tente de comprendre ce qu'il sont, parfois elle confirme le texte, parfois, on se rend compte que le texte a légèrement biffé la réalité. Je ne me livrerai pas ici à un énième exposé du dossier documentaire d'Alise, cet individu n'ayant probablement jamais touché une truelle de sa vie, cela serait perdre plus mon temps. Je reste donc définitif sur la nécessité de ce paragraphe. Pour ma part, je surveillerai cet été les corrections tentées sur ces sujets et spécialement celles par Ciborum. Et ce, même depuis mes chantiers de fouilles dans le Latium ou en Basilicate. --C.Salviani (discuter) 17 juillet 2016 à 18:29 (CEST)

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@C.Salviani, @Ciborum, @Kormin, @DocteurCosmos et @Thontep :

J'ai quelque peu contribué au passage portant sur cette ultime polémique dans l'article dédié à la controverse. DocteurCosmos a parfaitement raison de noter que Ferrand aborde déjà le sujet dans son ouvrage L'Histoire interdite, révélations sur l’histoire de France. Toutefois, je suis sensible à l'argument de C.Salviani portant sur le caractère bien plus "médiatique" de cette relance.

Étant donc d'avis de conserver cette section, j'avance la proposition suivante ; qu'en dites-vous ?

« 

En mai 2014, Franck Ferrand préface le livre de Danielle Porte relatif à une controverse sur la localisation d'Alésia. L'animateur prend ainsi le parti de cette enseignante en littérature ancienne, qui entend démontrer que le site du siège d'Alésia n'est pas localisé au Mont Auxois à Alise-Sainte-Reine (tel qu'identifié par les archéologues au XIX^e siècle), mais dans le Jura. Épaulée médiatiquement par Franck Ferrand, Porte soutient que l'identification du site bourguignon relève d'un complot d'universitaires craignant de voir leur position académique remise en question eu égard au caractère soi-disant contestable des fouilles réalisées depuis Napoléon III.

Dans le cadre de cette controverse, Franck Ferrand publie une tribune dans le Figaro Vox où il accuse les chercheurs de manipuler les faits. Plusieurs universitaires répondent sur le même site : Jean-Louis Brunaux, Yann Le Bohec et Jean-Louis Voisin, trois enseignants-chercheurs en archéologie et en histoire, contredisent ainsi l'animateur en arguant l'imprécision du texte de César décrivant l'oppidum, le caractère minutieux des fouilles successives menées depuis Napoléon III ainsi que l'ensemble des découvertes archéologiques effectuées à Alise-Sainte-Reine.

La fin de la passe d'armes se conclut par une seconde réponse de Franck Ferrand, ce dernier accusant derechef ses détracteurs et les chercheurs d'être des « mandarins ».

 »

Bien cordialement. Guise (discuter) 22 juillet 2016 à 12:42 (CEST)

Parfait, j'y souscris. DocteurCosmos (discuter) 24 juillet 2016 à 10:24 (CEST)

Bonjour  Guise :, un peu de retard pour répondre pour cause de vacances wiki. je pense que c'est un bon résumé avec la neutralité et le respect des proportions voulus. J´ajouterais peut-être une précision concernant le site de Chaux-des-Crotenay qui « ne comporte aucun mobilier militaire d'époque gauloise ou romaine ». Cordialement --Thontep (d) 29 juillet 2016 à 11:57 (CET)

 Thontep :, vous avez raison, la précision est d'importance. Auriez-vous la réf. sous la main afin que je la rajoute ? Cordialement. Guise (discuter) 1 août 2016 à 11:54 (CEST)

Bonjour  Guise :, il s´agit de cette référence que vous pouvez trouver également plus bas et dans l'article mais dans une phrase ne précisant pas son contenu. Cordialement --Thontep (d) 1er août 2016 à 11:59 (CET)

Merci beaucoup, Thontep ! Ajout effectué. Par ailleurs, j'ai modifié le titre de la sous-section, l'agitation médiatique de Danielle Porte, Frank Ferrand et consorts ne relevant pas (plus) de la controverse à ce stade mais bien d'une polémique à base d'épouvantails sur le pseudo-complot des "mandarins-gardiens-de-la-Verité-officielle". Bien cordialement. Guise (discuter) 1 août 2016 à 13:41 (CEST)

Références

Si Franck Ferrand nous lit (on ne sait jamais)

Bonjour monsieur le spécialiste en histoire de France,

Vous avez affirmé ce mardi 15 septembre (lors de la 16ème étape du TdF 2020) que le président François Mitterrand était venu voir passer le peloton du Tour à Villard-de-lans le 11 juillet 1985 (et qu'il l'avait pris des photos lors du passage des coureurs). Impossible ! La raison est très facile à comprendre (en fait, Mitterrand est passé la veille sur le TdF, et à Montaud)... Un conseil, Monsieur Ferrand, consultez donc Wikipédia, vous ne ferez plus d'erreurs ! ---JPC ^{Des questions ?} 16 septembre 2020 à 10:23 (CEST)

Quel sphynx ce Mitterand ! Qui pourrait dire en voyant l'interview de Gérard Holtz qu'il vient d'apprendre que le fiasco du Rainbow Warrior ?

Bonjour. Tout ça ne prouve rien. Il peut être à Montaud et le lendemain à Villard à moins de 20 kilomètres. Cordialement--Priper (discuter) 21 juillet 2022 à 10:28 (CEST)

Source à décharge

En parcourant (peut-être trop ?) rapidement l'article, j'ai l'impression qu'il met énormément en avant les petites polémiques, aspect pourtant pas forcément très important de la carrière du monsieur, et que ce faisant il cite davantage les sources à charge qu'à décharge. Peut-être serait-il opportun de mentionner des sources à décharge ? J'en donne une ici, mais ce n'est peut-être pas la meilleure (personnellement, je ne connais pas l'auteur de l'article, je ne sais pas s'il est connu ou reconnu, et l'article lui-même ne m'a pas semblé extrêmement intéressant ni convainquant...) : https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/franck-ferrand-reac-quand-liberation-nous-offre-un-cas-d-ecole-de-mauvaise-foi-et-d-hypocrisie-20230718. 37.170.107.232 (discuter) 20 juillet 2023 à 11:59 (CEST)

Voir WP:Observatoire des sources pour le FigaroVox. Panam (discuter) 20 juillet 2023 à 12:01 (CEST)

Par exemple, l'article affirme que monsieur Ferrand est un admirateur de monsieur Zemmour en se basant sur un article de Libé que la source que j'ai introduite ci-dessus conteste... 37.170.107.232 (discuter) 20 juillet 2023 à 12:03 (CEST)

Bonjour, le FigaroVox n'est pas considéré comme une source secondaire, mais comme un lieu de débats d'idées. On ne va pas pouvoir l'employer ici. Plus généralement, sur Wikipédia on n'instruit pas, à charge ou à décharge, mais on relaie les sources. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 20 juillet 2023 à 12:03 (CEST)

Bonjour, je connais bien les principes de Wikipédia, je sais bien que nous ne sommes pas censés instruire à charge ou à décharge. Mais je sais aussi que les principes ne sont pas tojours bien respectés...

Je ne savais pas que FigaroVox n'était pas considéré comme une source secondaire, même si cela se comprend aisément pour beaucoup d'articles du FigaroVox... Mais là, je ne sais pas... Sur l'affirmation en question, je ne comprends pas trop la différence de fiabilité entre les affirmations de l'auteur de l'article du FigaroVox (si j'ai bien compris journaliste à La Revue des Deux mondes, et qui affirme que l'attaque de Libé est infondée), et les auteurs des protraits de Libé (qui sont souvent taxés d'être très subjectifs)... 37.170.107.232 (discuter) 20 juillet 2023 à 12:19 (CEST)

Et je suis étonné que cette affirmation sur l'admiration que monsieur Ferrand porterait à monsieur Zemmour se retrouve aussi vite dans le résumé introductif de l'article, comme si cela était un élément incontestable et essentiel de la biographie du monsieur... On voudrait le disqualifier que l'on ne s'y prendrait pas autrement ! Cela ne me semble pas neutre ni anodin... 37.170.107.232 (discuter) 20 juillet 2023 à 12:25 (CEST)

Bonjour, ces insinuations n'ont rien à faire là. Vous pouvez proposer d'autres sources, en évitant svp de transformer cette page en forum. Merci ! Sijysuis (discuter) 20 juillet 2023 à 12:27 (CEST)

1) FigaroVox = blog / tribune. Pas des sources admises. Pas d'exception.

2) Ferrand a largement travaillé à sa propre disqualification en alimentant de lui-même, volontairement, des discours complotistes et sensationnalistes, pseudo historiques et scientifiquement ineptes.

3) Qu'il soit de droite forte ou d'extrême droite n'est pas non plus un secret, il ne s'en est jamais caché, ça a de toute façon été identifié par des auteurs spécialistes en matière de pseudo-histoire, et FF l'assume de plus en plus directement.

4) Le RI reflète son parcours et la somme d'information qu'on trouve sur lui. Rien à y redire personnellement.

5) Cette page n'est pas un forum pour venir insinuer que les articles sont à charge en se cachant sous IP. C.Salviani (discuter) 20 juillet 2023 à 13:12 (CEST)

Suppressions d'éléments sourcés

@Laszlo les élément que vous avez supprimés sont multisourcés. Il ne s'agit ni d'un TI ni d'un POV.

Je notifie les principaux contributeurs @M.A. Martin et @DarkVador79-UA Panam (discuter) 22 juillet 2023 à 17:52 (CEST)

@Sijysuis et @C.Salviani aussi. Panam (discuter) 22 juillet 2023 à 17:53 (CEST)

Suppression totalement incongrue. À rétablir. C.Salviani (discuter) 22 juillet 2023 à 17:55 (CEST)

Salut @Panam2014,

Ce n'est pas le fait qu'il défende une autre localisation d'Alesia que je conteste, ce que je conteste, ce sont les mentions suivantes :

• "Il n'est pas reconnu comme historien" : A ma connaissance, il n'y a aucun consensus ni sourcing pour ceci
• "des thèses qualifiées de farfelues" : le terme "farfelus", qui est dans le registre du familier, est un T.I. Le terme "contestées" est la version neutre que je propose.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2023 à 17:57 (CEST)

@Laszlo dans ce cas il fallait corriger et pas supprimer. Ca me va. Et pour le soutien à Zemmour il est important. Panam (discuter) 22 juillet 2023 à 18:07 (CEST)

cette suppression est à annuler.Lefringant (discuter) 22 juillet 2023 à 18:09 (CEST)

Pour le qualificatif d'historien, vous arrivez quelques années en retard @Laszlo. Ferrand n'est pas historien, avoir un DEA ne suffit pas : il ne publie aucun travail évalué par ses pairs, dans des maisons d'édition spécialisées et n'a publié aucun travail universitaire. Il ne fait pas de recherche active sur le domaine, ni n'a jamais été employé pour faire de la recherche en histoire. Je ne reviens pas sur la discussion déjà ancienne, cf. supra. Ne vous substituez pas au consensus déjà établi il y a longtemps sur ce point. Concernant l'adjectif farfelu, il est la synthèse parfaitement adaptée de ses nombreux délires entre sensationnalisme et complotisme : Alésia, guerre de Troie, Shakespeare, Molière, etc. cf. des papiers divers, pour l'exemple et illustrer : https://www.lepoint.fr/histoire/franck-ferrand-assure-que-la-guerre-de-troie-a-eu-lieu-en-angleterre-28-11-2017-2175740_1615.php ; https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/qanon-affaire-gregory-elena-ferrante-moliere-les-revelations-de-la-stylometrie_2173864.html où on retrouve l'adjectif farfelu concernant les controverses sur Shakespeare et Molière. C.Salviani (discuter) 22 juillet 2023 à 18:10 (CEST)

L'avis de @Kirtap (qui s'y connaît en histoire et en politique) est le bienvenu. Panam (discuter) 22 juillet 2023 à 18:24 (CEST)

A ma connaissance, il ne se présente pas comme un historien mais comme un animateur radio et un vulgarisateur. Dire qu'il n'est pas historien, c'est enfoncer une porte ouverte, ou bien une manière de le dénigrer sans intérêt.

Concernant les consensus, il n'est absolument pas interdit d'améliorer les articles en place et de corriger des coquilles : cet article n'appartient à personne et il n'est le sanctuaire d'aucune décision inamovible.

Farfelu est un terme familier. C'est pas moi qui le dit, c'est Robert. Qu'il soit pour vous "une synthèse parfaitement adapté", soit, mais ici nous ne sommes pas là pour exprimer nos opinions ni insulter les gens. "contestées" me semble tout à la fois exacts, précis, et respectueux (au sens, pas familier).

Concernant ses positions politiques, dans la mesure où il n'a - à ma connaissance - aucune engagement politique, participé à aucune animation de meeting, ni fait parti d'aucune équipe de campagne; et que d'un autre côté son activité est animateur TV et radio depuis plus de 20 ans, ça me semble clairement être donné un poids démesuré à une information totalement subsidiaire dans la biographie de la personne.

Déjà vu 1000 fois et recadré 1000 fois : dès qu'un gars est fiché - à tord ou à raison - extrême droite, il faut absolument que quelques contributeurs (pas vous, je ne sais pas qui a fait ses ajouts en RI) se sentent obligés de mettre des mots vulgaires, accusateurs et dénigrants en RI. Et puis surtout, surtout, bien mettre en avant qu'il est d'extrême droite. Avec une absolu justesse non-contestable, on traite avec bien plus d'équilibre les autres biographies. Il n'y a donc pas de raison qu'il y ait un régime dérogatoire pour certaines personnalités. Le POV est ici.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2023 à 18:26 (CEST)

Les positions politiques sont multisourcées. Si les sources ont décidé de mettre en avant ces éléments factuels, on doit les reprendre. Le TI c'est de supprimer des informations factuelles sur une base d'avis personnel. Il n'y a ni mot vulgaire ni TI et extrême droite ne l'est pas. Les 4 dernières lignes de votre propos contreviennent à WP:FORUM. Le POV est de caviarder des infos multisourcées. Panam (discuter) 22 juillet 2023 à 18:30 (CEST)

Vous retournez la charge de manière maladroite Panam.

Des sources ne sont pas là pour dicter les règles de rédaction de Wikipedia : on s'en fout de savoir si elles font un focus sur tel ou tel aspect de la biographie d'une personnalité. Wikipedia est là pour mettre à disposition des informations et pour ne pas donner un poids démesuré à certaines informations subsidiaires.

Non, on ne peut décemment pas dire que retirer un mot qui est dans le registre du familier pour en proposer en PDD un autre dont le sens est identique mais plus neutre soit du TI.

De même, rééquilibrer un RI parce qu'est mis en avant une information totalement secondaire dans le bio n'est pas du TI, c'est juste faire notre job de bon contributeur sur l'encyclopédie.

Mes 4 dernières lignes ne dépassent pas le cadre acceptable de la discussion en PDD. Si malgré tout elles vous offensent, je n'y peux rien 🙄 Je ne vais pas m'excuser de discuter sur une PDD.

Une nouvelle fois, multi-sourcé ne veut pas dire "importante". Moi je vous trouve 100 articles qui disent que Mélenchon est un dictateur mais ça ne serait absolument pas une raison pour foutre l'info en RI, en évidence, en gros gras et surligné. Au mieux, c'est dans un paragraphe intitulé "Critiques". Mais pas plus. Vous voyez? Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2023 à 18:38 (CEST)

C'est pas à nous de trier les infos de manière arbitraire, comme le dit Durifon. Pour le respect de WP:FORUM je n'ai pas demandé des excuses, mais que vous en tenez compte. Parce que pour le coup il s'agit d'un avis personnel. Panam (discuter) 22 juillet 2023 à 18:42 (CEST)

"C'est pas à nous de trier les infos de manière arbitraire".

Mais vous avez tout à fait raison : je ne vous fait donc pas l'affront de vous rappeler comment doit être rédigé en RI. Cette info est totalement secondaire par rapport aux activités privés, publiques, professionnelles connus de la personnalité. Il n'y a donc aucune raison de le mettre en RI.

Maintenant si vous apportez des éléments comme quoi ses préférences politiques ont eu une incidence majeure sur ses activités, ses choix etc.. alors discutons en et voyons si ça a sa place en RI. Mais par défaut, n'est en RI que ce qui est important et notable. Vous estimez que ses choix orientations politiques sont importantes, c'est là-dessus où je vois un POV. Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2023 à 18:46 (CEST)

Les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Une info reprise par de nombreuses sources va dans le RI. Le contraire contrevient à WP:NPOV. Par ailleurs, on est trois contributeurs chevronnés à être en faveur de la mention. Panam (discuter) 22 juillet 2023 à 18:48 (CEST)

"Une info reprise par de nombreuses sources va dans le RI" : absolument pas 😂

"on est trois contributeurs chevronnés à être en faveur de la mention" : c'est quoi cet argument d'autorité ? 🙄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2023 à 18:50 (CEST)

Le RI sert à résumer l'article. En l'état, la suppression de cette info est arbitraire. Ce n'est que l'application de WP:CONSENSUS. Panam (discuter) 22 juillet 2023 à 18:56 (CEST)

Posons donc les bonne questions et apportons des réponses :

• "Il n'est pas reconnu comme historien" : est-ce que F. Ferrand se présente comme un historien ? Si oui, alors la dénégation est assez importante pour être en RI (=il n'est pas non plus pour moi un historien donc s'il se prétend comme tel..). S'il ne se présente pas comme tel, alors la précision n'a aucun sens ni dans l'article, ni en RI. Pour moi, il ne se présente pas comme tel, donc aucun sens si ce n'est le dénigré en sous-entendant par la même qu'il voudrait se faire passer pour ce qu'il n'est pas.
• le terme "farfelues" est-il dans le registre familier. Si oui, il doit être changé. Si non, alors on peut le laisser. Pour moi, farfelues est dans le registre familier et doit donc être changé.

On discute du fond, apportez moi votre point de vue.

Mon retrait dans l'article ne porte que sur ceci. Rien d'autre n'a bougé. Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2023 à 19:13 (CEST)

le consensus n'est pas en faveur de votre retrait. Lefringant (discuter) 22 juillet 2023 à 19:16 (CEST)

Un consensus sur quoi, de quoi parlez-vous ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2023 à 19:35 (CEST)

@DarkVador79-UA : Vous avez reverté ma modification donc j'imagine que vous souhaitez participer à cette discussion. En quoi ma modification est infondée ?

J'ai pris le temps d'expliquer mes raisons de ce retrait. J'attends vos contre-arguments.

Et ne me dites pas qu'il y a consensus, ce n'est pas un argument. Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2023 à 19:39 (CEST)

Bonjour à tous. Concernant les phrases litigieuse Il n'est pas reconnu comme historien et est fortement critiqué pour avoir défendu des thèses qualifiées de farfelues. Au nom de la promotion d'un « roman national » historique, il critique les universités françaises et admire le polémiste d'extrême droite Éric Zemmour. il y a un livre entier consacré à ces "historiens médiatiques" que sont Ferrand, Patrick Buisson, Jean Sévillia, et Stéphane Bern, tous réunis dans le livre Les historiens de garde : De Lorànt Deutsch à Patrick Buisson : la résurgence du roman national de William Blanc, Aurore Chéry, et Christophe Naudin (2016). Et les articles abondent sur le caractère cobntroversé de l'approche en histoire de Ferrand et ses petits copains Le Point:Histoire de France : la nouvelle guerre de tranchées, Inrock : Lorànt Deutsch, Stéphane Bern, Patrick Buisson... la vision réac' de l'histoire, Arret sur image: Franck Ferrand, à droite toute. Donc évidemment le retrait n'est pas acceptable. L'article se doit de situer dans quelle mesure l'approche de Ferrand sur l'histoire fait polémique et est considérée comme non fiable. J'ajoute que l'utilisation de sources émanant de Ferrand est très déconseillée. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2023 à 19:42 (CEST)

Donc si je résume : des critiques de Ferrand pensent qu'ils se prends pour un historien. Et donc on doit préciser en RI qu'il n'est pas un historien.. alors même que le principal intéressé ne l'a jamais prétendu.. ok..ok.. 🤨

"L'article se doit de situer dans quelle mesure l'approche de Ferrand sur l'histoire fait polémique et est considérée comme non fiable." : au moins comme ça c'est clair, on comprend le sens de votre position sur cet article : Ferrand=extreme droite=pas fiable. Impec messieurs👌

A ma connaissance, Ferrand a fait un peu plus de 1300 émissions sur Europe 1 et ses opposants relèvent (de manière tout à fait légitime, enfin c'est mon point de vue) quoi? 3, 5, 10 récits qui ne racontent pas le consensus des historiens? Je sais pas, dites moi.. moi je ne vois que 5 ou 10 sujets polémiques sur les 1300 émissions. Et à partir de là, on pense que marquer en gros dans le RI qu'il n'est pas fiable. Et ça, ce n'est pas donné un poids démesuré à qqch.

Normal quoi..

Laissons l'article comme ceci, je doute réussir à vous montrer en quoi c'est assez problématique de traiter les choses de cette manière.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 juillet 2023 à 19:58 (CEST)

Je vise au plus court pour ne pas engendrer une énième inflation stérile et une transformation en Forum et une tentative de remodelage malvenue de la part de @Laszlo. Les remarques déjà faites ne font qu'appuyer ce que je redirai ici. L'ouvrage de référence est en effet, en la matière, le Blanc, Chery, Naudin, comme mentionné par @Kirtap.

• "Dire qu'il n'est pas historien, c'est enfoncer une porte ouverte, ou bien une manière de le dénigrer sans intérêt." -> WP:FOI. Personne n'est ici pour dénigrer M. Ferrand mais pour faire état de ce que les sources nous disent et de s'en remettre au principe encyclopédique ET au principe de moindre surprise. Pour le commun des mortels, Ferrand peut "passer" pour historien, or pour les historiens, mais aussi pour la presse, ce genre de personnage n'est pas historien et n'en fait ni profession de fait, ni de méthode. Par conséquent, préciser au lecteur qu'il ne l'est pas n'est pas un "problème". Si on prenait votre argument au pied de la lettre, arrêtons donc d'enfoncer des portes ouvertes : inutile de préciser que les pyramides de Gizeh sont des monuments construits, inutile de préciser que le fer est un élément chimique naturel, inutile de préciser qu'un arbre est un végétal. Et pourtant.
• "il n'est absolument pas interdit d'améliorer les articles en place et de corriger des coquilles" non, mais il est préférable, surtout quand on est un contributeur expérimenté et qu'on voit qu'un article est protégé, de vérifier en PDD l'état des discussions antérieures. En l'espèce, votre intervention, une suppression sèche, n'est reconnue par personne comme une amélioration. Conclusion, vous avez appliqué de bonne foi un principe fondateur "lancez vous / essayez" mais un autre s'est manifesté dans l'instant : travaillez collectivement. Et le travail collectif déjà réalisé sur l'article et l'intervention de plusieurs contributeurs informés et renseignés vous donnent en l'espère tort, sur le fond surtout, sur la forme ensuite.

Inutile d'en rajouter donc pour ma part, l'intervention de @Laszlo est infondée, voire malvenue, et ses réponses en PDD montrent un peu de difficulté à accepter le fait que sa lecture des sources / de l'article n'est pas partagée par les autres contributeurs engagés sur l'article. On ne peut désorganiser WP pour une argumentation personnelle. De surcroît, je vous demande de veiller à la façon dont vous vous adressez aux autres : vous êtes en train d'insinuer que 1) nous menons là une forme de censure contre une figure d'extrême droite 2) une personnalité d'extrême droite pourrait bénéficier d'un meilleur traitement sur l'encyclopédie. Dans les deux cas, vous êtes en train de jouer avec la ligne de ce qui est communément accepté. C.Salviani (discuter) 22 juillet 2023 à 20:08 (CEST)

En accord avec tout ce qui a été répondu à @Laszlo, le sources évoquent toutes les problèmes de crédibilité, le soutien à Zemmour, etc. donc l'article sur M. Ferrand en parle et par conséquent le RI, qui résume l'article, le mentionne. Nos avis personnels n'ont rien à faire ici. L'avis de l'intéressé non plus d'ailleurs, sauf si repris dans les sources bien sûr, puisque seules les sources sont valides pour Wikipedia. +1 avec demandes de @C.Salviani ci-dessus. M.A. Martin (discuter) 23 juillet 2023 à 20:26 (CEST)

Polémiste et théoricien du complot

Bonjour,

Franck Ferrand ayant fait le choix de centrer sa production écrite autour de la promotion de théories conspirationnistes, de divers complots et autres fausses informations, il me semble essentiel de préciser dès le début du résumé qu'il s'agit de sa principale activité. Le fait de le décrire comme un simple "écrivain" qui serait "spécialisé en histoire" est au mieux un propos orienté, et au pire une affirmation promouvant ses écrits complotistes.

Ce militant de l'extrême droite prend en majorité la parole dans des médias réactionnaires, ses autres sorties, par exemple dans le service public, étant tout aussi militantes dans leurs partis pris en faveur du roman national. L'article de Libération de cet été n'est pas le seul à l'affirmer, c'est également le constat de la rédaction d'Historia, d'Arrêt sur images, ainsi que les historiens universitaires ayant eu à commenter ces sorties. Non seulement Franck Ferrand n'est pas historien, mais il n'est pas non plus "spécialisé en histoire" car il en refuse les sources et méthodes.

Ainsi, je propose de qualifier Franck Ferrand de "polémiste et théoricien du complot" et non plus "écrivain". En effet, il s'agit de ses principales activités dans le débat public depuis maintenant plusieurs décennies. Au regard de son activité éditoriale et professionnelle, il est tout à fait neutre et nuancé d'écrire qu'il est "spécialisé dans la promotion d'un roman national conspirationniste". Les seuls sources contredisant cette description sont issues de la sphère d'extrême droite à laquelle adhère Franck Ferrand, donc même s'il s'agit d'une personne vivante j'estime que cette rédaction n'est ni faiblement sourcée ni controversée. @Sijysuis, @C.Salviani

Cordialement, 195.98.225.201 (discuter) 12 septembre 2023 à 17:16 (CEST)

Révocation

@Gilbert Dréan je viens de révoquer car : - affirmer que des infos ne sont pas sourcer... sans lire les sources présentes dans l'article (le résumé introductif ne fait que résumer ce qui suit, et ces parties sont dûment sourcées dans l'article - le Figaro VOX ne fait que refléter des points de vue personnels et ne sont pas des articles journalistiques Merci donc de lire les usages et recommandations de wikipedia ou de passer en PDD avant de retirer des informations et d'accuser de diffamation. Cdlt M.A. Martin (discuter) 21 octobre 2023 à 17:41 (CEST)

+1 @M.A. Martin. Vos contributions (suppressions, plutôt), @Gilbert Dréan, s'apparentent à du vandalisme et à des modifications non-neutres, sur la base d'une considération très personnelle au sujet de Franck Ferrand. Vous supprimez des passages 1) sourcés 2) du RI, servant à résumer l'article 3) en attaquant le travail des autres contributeurs en le qualifiant de démarche diffamatoire. Vous vous exposez, clairement, à une requête aux administrateurs pour une telle démarche non collaborative et offensive à l'égard du contenu de l'article et d'autres bénévoles de l'encyclopédie. En bref, vu d'ici, aucune différence entre ça et les nombreux trollages / vandalismes dont l'article est régulièrement victime de la part des fans de Franck Ferrand, poussant d'ailleurs à passer l'article en protection très souvent. Veuillez cesser, svp. C.Salviani (discuter) 21 octobre 2023 à 19:19 (CEST)

+2 Je confirme, tout caviardage de ce genre relève du pov pushing, et du vandalisme d'autant qu'il y a eu une discussion plus haut suffisamment argumentée et sourcée #Suppressions d'éléments sourcés, pour que ce type de détérioration ne se reproduise pas. Nul n'est censé ignorer les discussions d'une pdd d'un article dans lequel il intervient, Donc @Gilbert Dréan vous êtes averti. Kirtap^{mémé sage} 21 octobre 2023 à 19:57 (CEST)

Retour de @Gilbert Dréan qui cette fois ajoute des bandeaux "interprétation abusive" dans l'article. Merci à @Lefringant pour le revert. C'est la deuxième tentative de contribution malavisée, malgré l'existence de nombreuse notification et d'appel en PDD. Cela ressemble à une attitude non collaborative. C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 11:52 (CEST)

Les accusations portées contre Franck Ferrand ne sont pas sourcées et ont un caractère polémique évident. Gilbert Dréan (discuter) 22 octobre 2023 à 13:46 (CEST)

Non. Elles sont toutes sourcées. On n'y peut rien si Franck Ferrand est "polémique" du fait de ses positions complotistes et identitaires. C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 13:51 (CEST)

Veuillez sourcer vos accusations contre Franck Ferrand ! Merci. Gilbert Dréan (discuter) 22 octobre 2023 à 13:46 (CEST)

Bonjour @Gilbert Dréan, il faut lire pour de vrai les articles avant de les modifier. Il y a 62 références et sources sur cet article, à lire dans Franck Ferrand#Notes et références. Merci de cesser immédiatement vos tentatives de blanchiment / caviardage de l'article, ou vous finirez rapidement sanctionné... C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 13:49 (CEST)

Je répète encore une fois : les deux paragraphes d'introduction constituent une violation du principe de neutralité. Si vous voulez qualifier Franck Ferrand d'extrémiste de droite, pourquoi pas. Mais dans ce cas permettez à ceux qui pensent le contraire de pouvoir écrire le contraire. Libre ensuite au lecteur lambda de se faire son opinion. Gilbert Dréan (discuter) 22 octobre 2023 à 14:10 (CEST)

Vous devez impérativement relire les règles et recommandations sur les résumés introductifs avant d'intervenir et d'affirmer que vous êtes en train d'appliquer les règles. Vous avez tort. C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 14:12 (CEST)

C'est vous qui êtes en infraction avec les règles élémentaires de Wikipédia.

Rappel : Wikipédia:Neutralité de point de vue Gilbert Dréan (discuter) 22 octobre 2023 à 14:15 (CEST)

Et bien non. Consultez d'abord les sources apportées, relisez WP:RI, WP:PROPORTIONS, WP:NPOV. Si Ferrand est de droite identitaire, que les sources l'indiquent, le dire n'est pas non neutre. Vous devriez songer à reconsidérer la différence entre neutralité de point de vue et neutralité des sujets abordés dans l'Encyclopédie. C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 14:18 (CEST)

C.Salviani Etant donné que vous êtes manifestement fermé à toutes modifications de l'article sur Franck Ferrand, je vous propose donc que nous allions régler cela au salon de médiation? D'accord ? Les deux paragraphes en introduction violent de toute évidence le principe de neutralité de Wikipédia.

Encore une fois, si vous voulez qualifier Franck Ferrand d'extrémiste de droite (c'est ainsi qu'il est qualifié dans l'article), pourquoi pas. Mais dans ce cas, permettez à ceux qui pensent le contraire de pouvoir écrire le contraire. J'ai plusieurs sources secondaires qui pourront appuyer un point de vue différent du vôtre. Gilbert Dréan (discuter) 22 octobre 2023 à 14:43 (CEST)

Bah non, vos modifications sont parfaitement non consensuelles et en violation du consensus établi sur l'article, s'apparentent à du caviardage et vous avez été révoqué et contesté par 3 contributeurs différents. Vous êtes en tort et en minorité. Vous ne nous ferez pas perdre de temps avec le salon de médiation. Relisez les règles et recommandations qui vous ont été communiquées. C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 14:46 (CEST)

Idem.  Arrêtons, merci. Panam (discuter) 22 octobre 2023 à 15:21 (CEST)

Et voilà que des IP s'y mettent... C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 16:12 (CEST)

TI non conforme

Le RI contient un très beau pov en indiquant "Titulaire d'un DEA en histoire moderne, il n'est cependant pas un historien reconnu par la communauté scientifique, ne produisant pas de travail de recherche évalué par des pairs". Aucun développement dans le corps de l'article n'indique en effet qu'il n'est pas reconnu comme historien. Ce n'est pas parce que c'est' un vulgarisateur controversé que wp doit tomber dans le même travers que lui : effectuer un pov caractérisé, et ce dès le RI. 37.169.107.79 (discuter)

Franck Ferrand n'est pas historien. Débat déjà tranché il y a longtemps sur cette PDD et par les sources. Il n'est pas reconnu comme tel par les hypothétiques pairs du métier. Point. C'est assez simple. Vous pouvez utiliser une IP pour ne pas impliquer votre compte principal si vous voulez mais ça ne changera pas grand chose. C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 16:14 (CEST)

Je suis d'accord avec 37.169.107.79. Il est parfaitement évident que le RI viole le principe de neutralité. Il apparaît très clairement que le ton général du RI est délibérément malveillant et non neutre.

J'accepte pour ma part que l'on puisse reprocher à Franck Ferrand certaines choses, mais je n'accepte pas que des points de vue différents de ceux exprimés actuellement dans l'article Wikipédia ne puissent être mentionnés.

Pourquoi le point de vue de Ayrton Morice Kerneven, journaliste de la Revue des Deux Mondes, qui prend la défense de Franck Ferrand, ne pourrait-il pas être mentionné dans l'article de Wikipédia ? Voici son point de vue : https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/franck-ferrand-reac-quand-liberation-nous-offre-un-cas-d-ecole-de-mauvaise-foi-et-d-hypocrisie-20230718

Pourquoi un article comme celui du Parisien ne pourrait-il pas être pris en compte et cité dans l'article de Wikipédia ? Article : https://www.leparisien.fr/week-end/franck-ferrand-passeur-d-histoire-15-01-2015-4449233.php

Par ailleurs, contrairement à ce que semble croire C.Salviani, Franck Ferrand n'a jamais eu la prétention de se dire « historien ». Donc, l'accuser de ne pas être un « vrai historien » n'a pas de sens dans la mesure où Franck Ferrand lui-même ne s'est jamais défini comme tel ! Ferrand s'est toujours défini comme « passeur d'histoire », un « vulgarisateur » et « un conteur », rien de plus, ce qui est parfaitement exacte. Article : https://www.lanouvellerepublique.fr/vienne/franck-ferrand-je-suis-un-passeur-d-histoire-un-vulgarisateur

Donc une nouvelle fois, je demande que cet article malintentionné soit largement remanié, notamment le RI, et que des points de vue contradictoires puissent être mentionnés dans le paragraphe « Controverses ». Gilbert Dréan (discuter) 22 octobre 2023 à 17:08 (CEST)

Le Figaro VOX est un article d'opinion, pas un travaille d'enquête journalistique validé par une rédaction et encore moins un travail de recherche validé par des pairs et publié. L'article du Parisien est un peu daté (2015), or il y en a de plus récents, on pourra sans doute noter une évolution, mais à part cela ? Il faut respecter les proportions.

PS : vos "je n'accepte pas" ne sont pas plus acceptables que si j'écrivais "j'exige"... M.A. Martin (discuter) 22 octobre 2023 à 17:17 (CEST)

Ah oui carrément, il faut désormais que les articles voient leur contenu "accepté" par un contributeur qui pour attaquer le manque de neutralité partage le Figaro Vox (un site de tribunes d'opinions, de droite), en guise de sources... La journée n'est pas totalement perdue. C.Salviani (discuter) 22 octobre 2023 à 17:30 (CEST)

Conformément à WP:PROP, il n'y a pas lieu de modifier la version actuelle du RI. Pour mémoire : « La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. » Partant, la tribune de Ayrton Morice Kerneven ne tient pas la comparaison avec les nombreux avis émis par des historiens professionnels (peu importe que ceux-ci soient de « droite » ou de « gauche », d'ailleurs).

Ne parlons même pas de l'entretien accordé par FF à La Nouvelle République, texte qui n'a rien d'une source secondaire.

Enfin, le portrait anonyme du Parisien n'apporte aucune info susceptible de « contrebalancer » les éléments énoncés dans la section Controverses. --Guise (discuter) 22 octobre 2023 à 18:30 (CEST)

+1 @Guise, lors de ses caviardages non neutre du RI, @Gilbert Dréan s'est quand meme permis ce commentaire de diff Suppression complète de deux paragraphes non sourcés, aux accusations diffamantes, sinon pénalement diffamatoires [2], donc une menace de poursuite judiciaire. Rien que cela, ça ne va pas conduire au Salon de médiation mais peut conduire direct vers WP:RA avec demande de blocage. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2023 à 20:07 (CEST)

Soyons clair. Le Ri n'est pas faux : il n'est pas historien (selon la définition orthodoxe) et ne fait pas des travaux de recherche évalués par ses pairs. Sauf que le Ri résume le corps de l'article et ne doit pas mettre en avant un pov non développé dans le corps de l'article, à moins que j'ai mal lu : où ce pov est-il développé ? 78.242.133.49 (discuter) 23 octobre 2023 à 12:50 (CEST)

Bonjour IP ! A quel compte appartiens-tu :D ? C.Salviani (discuter) 23 octobre 2023 à 19:57 (CEST)

A un compte qui souhaite rester anonyme pour des raisons personnelles. Compte suffisamment expérimenté pour connaître la technique de ne pas répondre à une question en en posant une autre :D. 37.166.79.87 (discuter) 28 octobre 2023 à 12:26 (CEST)

Un anonymat bien commode pour NPOV en PDD sans s'afficher de fait. La question n'appelle pas de réponse qui ne soit pas dans l'article ou trouvable dans les sources en quelques clics. Je suis sûr que vous avez tout lu. Et que vous pourriez même être en mesure de trouver des sources supplémentaires qui tiennent très exactement ces propos. C.Salviani (discuter) 28 octobre 2023 à 13:24 (CEST)

La non réponse à ma question légitime est éloquente. Le silence des autres personnes étant intervenues sur cette pdD l'est aussi : on peut donc ajouter un Pov dans un Ri sans qu'il ne soit développé dans le corps de l'article. Très étonnant de la part de contributeurs expérimentés qui luttent souvent contre les pov. 78.242.199.115 (discuter) 31 octobre 2023 à 12:00 (CET)

Sauf que le Ri résume le corps de l'article et ne doit pas mettre en avant un pov non développé dans le corps de l'article, à moins que j'ai mal lu : où ce pov est-il développé ? je confirme vous avez mal lu, voire pas lu cet article, sinon vous ne poseriez pas cette question incongrue, vu que c'est développé dans les paragraphes Convictions politiques et Controverses. Maintenant s'agirait de passer à autre chose, merci et au revoir. Kirtap^{mémé sage} 31 octobre 2023 à 14:13 (CET)

Exactement. Un article qui n'a de toute évidence pas été lu, ou alors en espérant y repérer des "failles" et problèmes qui de toute évidence d'existent pas... On saluera le courage de l'anonymat, mais on en restera là. C.Salviani (discuter) 31 octobre 2023 à 16:06 (CET)

Les deux sections mentionnées utilisent 9 fois la source Libération titrée « Qui est vraiment Franck Ferrand, l’historien controversé du Tour qui embarrasse France TV ? ». J'ai vraiment mal lu : l'historien controversé. Mais effectivement je préfère passer à autre chose car je ne connais pas ce qu'est la cueillette de cerises et le conflit d'intérêts. 37.170.253.2 (discuter) 6 novembre 2023 à 13:32 (CET)

Sources primaires

Bonjour Kirtap, Guise, Apollofox, M.A. Martin, Lefringant, Sijysuis, DarkVador79-UA et Durifon Artaxerxesiii (d · c · b) ajoute des sources primaires à l'article. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 16:35 (CET)

Bonjour @Panam2014, quel problème avec les sources primaires ? Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 16:37 (CET)

@Artaxerxesiii elles ne sont pas acceptées, voir WP:Sources primaires. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 16:38 (CET)

Un article n'est pas plutôt une source secondaire ? Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 16:41 (CET)

Non, pas une interview, et pas le FigaroVox. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 16:42 (CET)

Dans ce cas comment peut-on comprendre que l'article de Libération paru dans la rubrique "idées et débats" soit accepté ? Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 16:44 (CET)

Par ailleurs, la source pour le podcast et Lisnard provient de Nice-Matin. Quel est donc le problème, sachant que celle pour Marseille provient de Ouest France ? Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 16:48 (CET)

Il s'agit d'une déclaration, donc une source primaire. Elle n'est pas pertinente. WP n'agrège pas les déclarations à la presse. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 16:50 (CET)

Une déclaration de ? Je ne vois là qu'un article Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 16:52 (CET)

Dans idées et débat ce qui n'est pas recevable ce sont les articles tribunes et opinions, quand il s'agit d'articles, de chroniques et de critiques c'est recevable.--Lefringant (discuter) 25 mars 2024 à 16:53 (CET)

L'info (une déclaration à la presse) n'est pas encyclopédique. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 16:55 (CET)

Et pour ce qui est de Nice matin ? Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 16:55 (CET)

J'ai déjà répondu. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 16:56 (CET)

Pour ne rien vous cacher, je suis tombé sur la page de Ferrand et ait trouvé le tout excessivement à charge, qu'on apprécie le personnage ou pas, notamment sur le fait de retrouver tout un paragraphe en début d'article alors qu'il s'agit d'éléments que l'on retrouve ou que l'on devrait retrouver dans "controverses", non ? Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 17:01 (CET)

La page manque ainsi cruellement de nuance Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 17:02 (CET)

Le RI résume l'article. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 17:02 (CET)

J'entends cela mais il y a des choses objectivement fausses. Exemple : il "admire le polémiste Éric Zemmour" (ça revient plusieurs fois dans la page, avec pour seule source l'article de Libération, clairement à charge). Pourtant, Ferrand a dit avoir admiré le discours de Villepinte, mais pas Zemmour, et n'a jamais appelé à voter pour lui ni ne le fréquente. Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 17:07 (CET)

Les sources utilisées sont majoritairement à charge contre Ferrand. Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 17:08 (CET)

Et ce n'est pas un problème en soit, mais il faut au moins que de la nuance puisse être apportée si c'est possible Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 17:09 (CET)

Ce sont des sources primaires. Voir WP:Vérité et exactitude. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 17:09 (CET)

Quid de la citation provenant de Figaro La Nuit ? Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 17:21 (CET)

Source primaire. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 17:23 (CET)

S’il s’agit d’une simple citation, il s’agit d’une source primaire. Voici une façon de voir la chose: Ce qu’il a dit, ce qu’il a fait, ça n’est pas important. Ce qu’il faut, c’est que d’autres disent que c’Est ce qu’il a dit. Si personne d’autre n’a jugé bon de dire que c’est ce qu’il a dit ou fait, ce n’est pas à Wikipédia de corriger le problème (qui n’en est pas un) Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 mars 2024 à 17:24 (CET)

@Kirham le contributeur continue de faire des modifications non conformes. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 17:39 (CET)

Ok Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 17:39 (CET)

Dans la TI, on retrouve : " Franck Ferrand est fortement critiqué pour avoir défendu des thèses pseudo-historiques, qualifiées de « farfelues » ou « fumeuses » par les historiens". Où sont les sources ? Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 17:45 (CET)

Tout est sourcé. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 17:47 (CET)

Non il n'y a aucune référence citée, les guillemets ne renvoient à rien Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 17:49 (CET)

Si vous n'êtes pas plus précis, vous n'aboutirez à rien (sauf à ceci). Vous pouvez donc chercher plus attentivement les références qui vous ont échappées (qu'il s'agisse de la localisation d'Alésia, de celle de la guerre de Troie, etc.) dans la section Controverses, section résumée dans le RI par le passage qui vous préoccupe fort. De rien, ce fut un plaisir ! --Guise (discuter) 25 mars 2024 à 18:00 (CET)

J'entends pour Alésia et Troie, rien à dire là-dessus, en revanche comme le note @Kirham, la phrase que je pointe n'est pas abordée plus loin et ne renvoie à rien de sourcé. Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 18:03 (CET)

(Kirham sans casquette ici) Je dois reconnaître que la phrase n’est pas sourcée et que la question n’est pas abordée dans le texte. Pas certain que ça respecte l’esprit de WP:RI « Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. » Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 mars 2024 à 18:01 (CET)

Ah, j’ai trouvé... source 52... je crois qu’on peut prétendre que ce qui précède cette source est couvert par le concept de critique, mais d’où viennent les qualificatifs de "fumeuse" et "farfelue"? Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 mars 2024 à 18:06 (CET)

Pour théories fumeuse cet article du Huffington Post pointe vers un article libération du 14 Juillet 2023 auquel je n'ai pas accès mais probable que ça y soit aussi.--Lefringant (discuter) 25 mars 2024 à 18:33 (CET)

@Lefringant je vois que tu as annulé la modif sur le RI, j'entends qu'on ne va pas lister les historiens, mais je ne comprends pas comment on peut mettre des termes entre guillemets sans aucun renvoi vers une source fiable. Le guillemets impose une source directe. Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 20:10 (CET)

@Artaxerxesiii, la recherche d'un consensus, avant de modifier l'article, se fait ici, en page de discussion. Sijysuis (discuter) 25 mars 2024 à 20:30 (CET)

Je comprends, désolé je débute Artaxerxesiii (discuter) 25 mars 2024 à 20:39 (CET)

@Lefringant parcouru en diagonale l'article de Libé, pas trouvé l'adj farfelu mais ceci qualifiant une théorie :

"(...) son obstination à défendre une thèse qualifiée par les historiens de «théorie du complot» dans ses chroniques à la radio ou dans la presse, lui attire les moqueries du monde universitaire." cdlt M.A. Martin (discuter) 25 mars 2024 à 21:01 (CET)

En somme, le Huff Post mentionne le qualificatif (« thèses fumeuses réfutées par les professionnels de l’histoire ») pour résumer les positions des historiens exprimées dans Libération. Ce terme est donc parfaitement à sa place entre guillemets. Toutefois, outre le RI, il serait bon de le répéter (réf. à l'appui) dans la section correspondante de l'article.

Reste à trouver la source pour « farfelues », terme redondant à supprimer sans regret le cas échéant (les thèses de Ferrand sont déjà présentées explicitement comme les inepties qu'elles sont). --Guise (discuter) 25 mars 2024 à 21:19 (CET)

Bonjour @Artaxerxesiii comme vous débutez, je ne saurais que vous conseiller de ne pas trop vous aventurer dans des articles à fort potentiels polémiques et de controverses. L'important est de ne pas faire prévaloir vos opinions. Que vous considériez qu'un article de Libé soit à charge est une chose, tenter de le corriger est fortement déconseillé. Un point de vue contradictoire doit impérativement émaner de sources secondaires centrées, et non de démentis de l'intéressé ou de tweet de ses proches qui, en tant que sources primaires, ne sont pas recevables. Kirtap^{mémé sage} 25 mars 2024 à 21:30 (CET)

Bonjour @Kirtap, j'entends tout à fait cela. Une des choses que je ne comprends pas c'est pourquoi la page de Ferrand est autant chargée dès la RI, alors que ce n'est majoritairement pas le cas sur les autres pages WP, ou en tout cas pas autant. Là on parle quand même de 2 gros paragraphes, lorsqu'on ne retrouve par exemple que quatre lignes sur celle de Zemmour où il y aurait pourtant 20x plus de choses à dire... Est-ce qu'il n'y a pas là une rupture d'égalité dans le traitement des pages WP - au niveau de la RI je précise.

Enfin, êtes-vous d'accord pour que je mentionne la reprise des podcast par la ville de Cannes avec l'article de Nice Matin comme source (et non pas la dépêche de la municipalité cannoise utilisée initialement). Artaxerxesiii (discuter) 26 mars 2024 à 11:50 (CET)

278 mots pour le RI de FF et 246 pour celui d'EZ. 4 paragraphe ici, 5 la bas. pas de déséquilibre flagrant.--Lefringant (discuter) 26 mars 2024 à 12:04 (CET)

@Lefringant Évidemment je ne compare pas la taille du RI dans son ensemble, mais la taille de ce qui est aloué au résumé des controverses propres à chacun : deux gros paragraphes chez Ferrand (23 lignes en tout), quatre lignes chez Zemmour, alors qu'on connaît l'ampleur des controverses de Zemmour. On pourrait aussi prendre un exemple plus comparable : Laurent Deutsch, 4 lignes au sujet des controverses. Artaxerxesiii (discuter) 26 mars 2024 à 13:32 (CET)

Je pense que l'ajout d'une phrase du type (c'est inspiré de la page de Deutsch) : "Franck Ferrand fait l'objet de nombreuses critiques de la part d'historiens à cause de ses approximations et de ses partis pris idéologiques", à la suite de la mention de son DEA et du fait qu'il n'est pas reconnu par ses pairs, suffirait et rétablirait le principe d'égalité vis-à-vis des autres personnalités du genre. Non ? Artaxerxesiii (discuter) 26 mars 2024 à 13:38 (CET)

Non. Voir plus haut. Panam (discuter) 26 mars 2024 à 13:39 (CET)

C'est une réponse à quelle question ? Artaxerxesiii (discuter) 26 mars 2024 à 13:40 (CET)

Je ne comprends pas comment on peut justifier un si long développement dès le RI au sujet des controverses quand des pages de personnalités très similaires (voire avec des beaucoup plus grosses casseroles) n'ont que 3 ou 4 lignes dédiées à cela ? Je vous demande cela en toute honnêteté, je ne viens pas pour défendre telle ou telle chapelle, je suis juste très étonné par le RI de Ferrand. Artaxerxesiii (discuter) 26 mars 2024 à 13:44 (CET)

Il me semble qu'effectivement vous avez raison, le RI consacré à LD mériterait d'être étoffé au regard des sections controverses de l'article.--Lefringant (discuter) 26 mars 2024 à 13:58 (CET)

..... en attendant il serait juste d'amender celle de Ferrand. J'ai fait un tour sur d'autres pages, celle de Villiers par exemple, idem quatre lignes en fin de RI, ou Pascal Praud, un paragraphe seulement. J'ai l'impression que la page de Ferrand représente réellement une exception dans la part faite en RI aux controverses et autres. Est-ce que vous savez l'expliquer ? Artaxerxesiii (discuter) 26 mars 2024 à 15:30 (CET)

Non je ne pesne pas qu'on va réduire une intro d'une page parceque d'autres sereient plus courtes. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.--Lefringant (discuter) 26 mars 2024 à 15:36 (CET)

Ce qui ne répond pas à ma question cependant Artaxerxesiii (discuter) 26 mars 2024 à 16:41 (CET)